Мера всех вещей - Платон Страница 12

– Стало быть, говорящий о нем говорит о сущем?

– Да.

– Но говорящий о сущем говорит сущую истину. Следовательно, и Дионисиодор, поколику он говорит о сущем, говорит истину и нисколько не лжет на тебя?

– Так, – сказал Ктизипп, – но кто говорит об этом, Эвтидем, тот говорит не о сущем.

– Да не сущее разве не то, чего нет? – спросил Эвтидем.

– Конечно то, чего нет.

– И не в том ли состоит не сущее, что оно нигде не существует?

– В том, что нигде.

– А можно ли совершать что-нибудь с тем, что не существует? Например, мог ли бы кто-нибудь сделать Клиниасу то, чего нигде нет?

– Не думаю, – отвечал Ктизипп.

– Что же? Ораторы, говоря к народу, ничего не совершают?

– Совершают, – отвечал он.

– А если совершают, то и делают?

– Конечно.

– Поэтому говорить – значит совершать и делать?

Согласился.

– Стало быть, никто не говорит о том, чего нет, ибо иначе можно было бы и делать то, чего нет. А ты уступил, что не сущего делать нельзя; значит, по твоим же словам, и лгать нельзя. Итак, все, что говорит Дионисиодор, есть истинное и сущее.

– Но, ради Зевса, Эвтидем, – сказал Ктизипп, – положим, он говорит о сущем; да говорит-то не так, как оно есть.

– Что ты, Ктизипп? – возразил Дионисиодор. – Разве можно найти кого-нибудь, кто говорил бы о вещах, как они есть?

– Конечно, таковы все честные, добрые и правдивые люди.

– Как? – спросил он. – Ведь хорошее хорошо, а худое худо?

Уступил.

– И ты соглашаешься, что честные и добрые люди говорят о вещах, как они есть?

– Соглашаюсь.

– Но если добрые люди, Ктизипп, говорят о вещах, как они есть, то о худом говорят они, без сомнения, худо?137

– Да, клянусь Зевсом, – отвечал он, – то есть о худых людях, к которым ты, если хочешь меня послушать, берегись присоединяться, чтобы добрые, говорящие, как тебе известно, о худых худо, не заговорили и на твой счет так же.

– Поэтому о великих людях, – продолжал Эвтидем, – говорят они величественно, а о горячих – горячо?

– Без сомнения, – отвечал Ктизипп, – равно как о холодных говорят и велят говорить холодно138.

– А! Ты бранишься, Ктизипп, – сказал Дионисиодор, – ты уже бранишься!

– Нет, клянусь Зевсом, – отвечал он, – я люблю тебя, Дионисиодор; но прошу, как друга, и убеждаю никогда не говорить при мне подобных грубостей, будто я хочу погибели тех людей, которые для меня весьма дороги.

Замечая, что они более и более раздражаются друг против друга, я обратился к Ктизиппу и шутливым тоном сказал:

– Ктизипп, кажется, мы должны принять от иностранцев все, что они говорят, лишь бы только им угодно было сообщить нам свое знание. Не будем спорить о словах. Если они умеют губить людей так, что из худых и неразумных делают их хорошими и благоразумными – какая нужда, сами ли они изобрели или у кого другого изучили это разрушительное и губительное искусство, посредством которого человек умирает худым, а возрождается хорошим, – если они обладают таким искусством (а, без сомнения, обладают, ибо сами объявили, что недавно открыто ими средство делать людей добрыми из худых), то согласимся с ними. Пусть погубят они нам это дитя и через то сделают его благоразумным; пусть погубят и всех нас. Но, может быть, вы, люди молодые, пугаетесь? В таком случае пусть они сделают свой опыт надо мной, будто над Карийцем139 я уже стар, готов отважиться и ввериться Дионисиодору, будто колхидской Медее140. Пусть они погубят меня, даже, если угодно, сварят и делают все, что хотят, лишь бы мне переродиться в человека доброго.

На мои слова Ктизипп отвечал:

– И я также, Сократ, готов отдаться в волю иностранцев: пусть они, если угодно, дерут с меня кожу больнее, чем теперь, лишь бы только из ней вышел не мех, как из Марсиасовой141, а добродетель. Дионисиодор, кажется, думает, что я сержусь на него; нет, я не сержусь, а только противоречу тому, что, по моему мнению, не хорошо сказал он на меня. Противоречия, благороднейший Дионисиодор, ты не называй бранью; брань есть нечто другое.

– А разве словами, Ктизипп, – возразил Дионисиодор, – в самом деле можно противоречить?

– Конечно, – отвечал он, – и очень можно, а тебе кажется, что противоречий не бывает?

– Но ты, думаю, не докажешь, что когда-нибудь слыхал, как один противоречит другому.

– Правда, – отвечал он, – однако ты слышишь теперь же, как я доказываю, что Ктизипп противоречит Дионисиодору.

– И ты представишь мне основание противоречия?

– Конечно.

– Какое же? – продолжал он. – Ведь можно говорить о всякой вещи?

– Можно.

– Как она есть или как не есть?

– Как есть.

– А помнишь, Ктизипп, мы недавно доказали, что никто не говорит о не сущем: о нет и речи нет.

– Так что ж? – сказал Ктизипп. – Разве через это мы менее противоречим друг другу?

– Но противоречим ли мы друг другу, – спросил он, – когда оба отчетливо говорим либо об одном и том же, либо одно и то же?

Согласился, что нет.

– А когда никоторый из нас не может отчетливо говорить о деле, станем ли мы в отношении к нему взаимно себе противоречить, или, может быть, ни тот ни другой и не вспомнит о нем?

Ктизипп и с этим согласился.

– Наконец, когда бы я дельно говорил об одной вещи, а ты о другой, было ли бы между нами противоречие? Или, когда я говорил бы о какой-нибудь вещи, а ты вовсе не говорил бы о ней, неговорящий противоречит ли говорящему?

Ктизипп замолчал; а я, удивившись речи Дионисиодора, спросил его:

– Как это, Дионисиодор? Я уже от многих и часто слыхал твое умозаключение, но не перестаю удивляться. Оно было в большом ходу у учеников Протагора142 и еще прежде их143, но мне всегда представлялось странным, потому что как будто опровергало и другие положения, и само себя. Надеюсь, что ты, любезнейший, получше раскроешь мне истину. Точно ли невозможно говорить ложь? Ведь в этом, кажется, сила речи? Не так ли? То есть говорящий или говорит правду, или вовсе не говорит?

Согласился.

– Но, может быть, нельзя только говорить ложь, а думать можно?

– И думать нельзя, – сказал он.

– Значит, вовсе не бывает ложного мнения?

– Не бывает.

– Стало быть нет ни невежества, ни невежд? Потому что невежество, если бы оно было, то состояло бы во лжи относительно вещей.

– Конечно, – сказал он.

– Но этого нет? – спросил я.

– Нет, – отвечал он.

– Однако ж, Дионисиодор, ты говоришь для того ли только, чтобы говорить и сказать нечто необыкновенное, или в самом деле думаешь, что между людьми нет ни одного невежды?

– Твое дело опровергнуть меня, – отвечал он.

– А разве, по твоему мнению, можно опровергать, когда никто не лжет?

– Нельзя, – сказал Эвтидем.

– Я и не требовал опровержения, – промолвил Дионисиодор, – как требовать того, чего нет?

– Такие мудрые и прекрасные вещи, Эвтидем, для меня не довольно понятны, – сказал я. – Внимание мое как-то тупо в этом отношении. Поэтому я предложу тебе такой вопрос, который, может быть, покажется оскорбительным, но ты извини меня. Смотри-ка: нельзя ни лгать, ни ложно мыслить, ни быть невеждой, а потому ни ошибаться, когда что делаешь; ведь кто делает, тот не может ошибиться в том, что делает. Не так ли говорите вы?

– Так, – отвечал он.

– Вот же оскорбительный вопрос, – сказал я. – Если мы не ошибаемся ни в делах, ни в словах, ни в мыслях, если все это справедливо, то, ради Зевса, кого пришли вы учить? Разве не объявили вы недавно, что лучше всякого человека преподаете добродетель каждому, кто хочет учиться?

– Ты, Сократ, настоящий Кронос144, – подхватил Дионисиодор, – если припоминаешь, что говорили мы прежде; ты повторил бы все, что сказал я за год, а не знаешь, как взяться за то, что говорится теперь.

– Да теперешнее-то, видишь, трудно145, – отвечал я, – конечно, потому, что сказано мудрецами;