Владимир Кантор - Посреди времен, или Карта моей памяти Страница 3

Виктор Шендерович. Понимаете, какая штука, история печальная, из Ваших слов вырисовывается картинка, старая история про курицу и яйцо. Как бы завести такой народ, в котором была бы власть этого народа, но перед этим он пропитался бы либеральными ценностями. Но откуда же ему пропитаться либеральными ценностями, если он будет переходить от Пол Пота к Ким Чен Иру, далее везде.

Владимир Кантор. Понятно. Вы знаете, вообще исторический процесс – процесс невеселый. Это, как мы знаем, Вы вспомнили Пол Пота и Ким Чен Ира, мы можем вспомнить…

Виктор Шендерович. И своих.

Владимир Кантор. И своих персонажей, и западных персонажей в большом количестве. Чего стоит XX век – будь здоров, а Французская революция, которая казнила не только людей, но и статуи. Вы знаете, что они статуи казнили? Статуи знати, статуи королей, статуи святых.

Виктор Шендерович. Но это как раз то самое идеологическое время, казнили идеологию.

Владимир Кантор. Вообще Французская революция – это отдельная песня. Когда она сформулировала равенство нации и государства, она дала толчок будущему нацизму Гитлера. Отсюда пошло.

Виктор Шендерович. Ого!

Владимир Кантор. На мой взгляд, да.

Виктор Шендерович. Давайте это расшифруем. У нас минутка до этого отрезка эфира. Давайте начнем здесь и продолжим после.

Владимир Кантор. Попробуем. Дело в том, что до этого Европа называлась «корпус христианум». Христианство – это наднациональная религия: нет ни эллина, ни иудея. И когда Франция, Французская революция секуляризировала государственные отношения и убрала христианство или, по крайней мере, наднациональную идею христианства из сознания, из правового поля, откуда угодно, и поставила знак равенства между выражениями «француз» и «французское государство», то дальше следовало все что угодно. Потому что, если ты не француз, а, условно говоря, нормандец – а это немножко другое, а если ты из какой-нибудь другой области, британец (Британия же восстала тогда при Французской революции) – уже враг. И в итоге это доходит до нацизма гитлеровского, где было поставлено полное равенство между нацией и государством – и кто не ариец. Гитлер поставил немножко шире, расово обозначил проблему, но смысл был именно этот: немецкое государство, немецкий солдат, немецкая женщина рождает настоящих воинов. И что сверх этого, то враждебно, естественно. Вообще тема национализма, она одна из самых, на мой взгляд, катастрофических в последние 200–300 лет для человечества.

Виктор Шендерович. С этой невеселой ноты, пожалуй, начнем второй отрезок нашего эфира после выпуска новостей на Радио «Свобода».

Я возвращаюсь к тому, на чем мы закончили предыдущий отрезок эфира. Национализм последние 200–300 лет, сказали Вы. А до этого этот вопрос так остро не стоял – это был скорее религиозные войны?

Владимир Кантор. Национализма просто не могло быть. Была империя – Священная Римская империя Германской нации – называлось это так. Туда входили разные культуры, разные будущие государства, которые потом оттуда выпочковывались, если угодно. Но над всем этим все равно их держало христианство. У Грановского, был такой русский историк, была замечательная фраза, что до христианства сражались не только народы, сражались их боги в язычестве. Когда появилось христианство, которое было над всеми народами, хотя, конечно, каждый священник в каждой стране окормлял своих воинов, но все равно было понятно, что рано или поздно надо мириться, это все-таки в пределах одной культуры, в пределах одной веры. И, в общем, худо-бедно, Европа выстраивалась по этому принципу.

Виктор Шендерович. Скорее худо-бедно, конечно, учитывая сроки.

Владимир Кантор. Что касается сроков, Вы говорили о малом времени, придумал Бахтин замечательно: малое и большое время. Мы все время поневоле, потому что мы жители малого времени, из него смотрим на все остальное. Но если посмотреть из большого времени, тогда понятно то, что происходит сегодня – часть общего процесса и процесс исторический, процесс вхождения в историческое поле свободы, а я думаю, в конечном счете если говорить в некоем высшем философском смысле о цели движения истории, – это именно вхождение в это поле свободы. Это процесс, который займет не одно столетие, по крайней мере. Это длительный, невероятный процесс. Как он при этом, в каких формах выльется, мы тоже не знаем. Может, произойдет нечто, когда человечество встанет перед задачей освоения мироздания, если оно не погибнет, разумеется.

Виктор Шендерович. Вот эта оговорка очень актуальная. Потому что скорость, с которой возможности человека по самоуничтожению превышают его способности к осмыслению, в XX в. нарастили страшным образом эту скорость. И совершенно действительно апокалиптические мысли волей-неволей приходят в голову, когда ты видишь ту цивилизацию, которая сейчас постучалась к нам в дверь, и понимаешь ее возможности. И в отличие от крестоносцев, они имеют возможность выпустить кишки не только тем людям, которых они встретят возле Гроба Господня, они могут это сделать по всему миру.

Владимир Кантор. Крестоносцы – это их противники.

Виктор Шендерович. Нет, крестоносцы их соратники, союзники по способам, так бы я сказал.

Владимир Кантор. Дело в том, что войны, переселение народов, когда германцы, гунны и прочие шли на Рим, или когда татаро- монголы шли на Русь, уничтожались города, вырезалось все население. По тем временам это было равнозначно Хиросиме, если угодно. Неважно, как убьют город – сверху бомбой или войдут отряды ошалевших от крови молодчиков и вырежут всех до единого – это примерно одно и то же. Другое дело, что опасность Хиросимы, которая может стать мировой Хиросимой, – это, конечно, ни один Аттила, ни один Тамерлан проделать не мог. Хотя, может, в идеале к этому стремился.

Виктор Шендерович. Был бы не против, разумеется, просто руки были коротки.

Владимир Кантор. Не доходило. По степени уничтожения народонаселения соотносительно с тем количеством народонаселения, которое было в те эпохи, я думаю, мы не сильно превосходим другие страны по бессмысленности даже. Одно из самых страшных уничтожений – это Холокост, но нечто подобное можно, очевидно, найти не в таких масштабах, разумеется, безумных и бессмысленных, но можно найти в истории – стилистику, если угодно, уничтожения. Мы присутствуем при одном феномене, с которым мы должны считаться – увеличением численности людей. Это, с одной стороны, производит впечатление громадности жертв, с другой стороны, это дает возможность одному из миллионов совершить акцию человеческого самоубийства, нажав какую-нибудь непонятно какую кнопку. И с третьей стороны, очень странная вещь: когда идут массовые жертвы, то атрофируется чувствительность наша, гуманитарная, гуманная, как хотите назовите, чувствительность, она уходит. У Бунина в «Окаянных днях» есть замечательное, в свое время меня поразившее рассуждение. Он говорит: когда казнят одного или убивают одного, мы в ужасе, потому что это некто один, мы понимаем лицо, фигуру. Или Чухрай, когда снимает «Балладу о солдате» об одном, мы сразу понимаем, что таких Алёш было много. Когда, пишет Бунин, убивают семерых, какой-нибудь Леонид Андреев может написать рассказ о семи повешенных. Когда убивают 70, мы в оторопи. Но когда большевики убивают 70 тысяч, они лишают нас всякой чувствительности, мы не понимаем, что такое 70 тысяч, человек это не в состоянии вообразить. Вот это тоже одна из страшных тем, если угодно, человечества XX в., когда людей стало много действительно, то уходит гуманитарная восприимчивость того, что происходит с человечеством. Мы говорим – шесть миллионов.

Виктор Шендерович. Это невозможно представить.

Владимир Кантор. Это невозможно вообразить. Поэтому начинают спекулировать. А на самом деле было не шесть, а два миллиона. Подумаешь, четыре взяли вынесли за скобки.

Виктор Шендерович. Ничего не меняется, самое главное, что это абсолютно ничего не меняет в оценке.

Владимир Кантор. Но при этом обыватель говорит: да, врут про шесть миллионов, на самом деле два было. Хотя два – это тоже непредставимая цифра, это сумасшедшая цифра, даже если было два.

Виктор Шендерович. Понимаете, какая штука, эта атрофия сознания, Вы ее связываете с уходом вот этой верховной власти христианства, о которой Вы говорили, говоря о Средних веках?

Владимир Кантор. В какой-то степени да. Хотя христианство, в отличие от всех остальных религий, я об этом не раз говорил, студентам люблю повторять, единственная религия, мировая религия, которая позволила секуляризацию. То есть она сохранила все свои ценности в секуляризованном виде – не убий, не укради, не прелюбодействуй, введя их в систему правового сознания, правового поля, если угодно, и некоего нравственного императива. Потому что, воспитываясь в определенной среде, читая, как говорил Высоцкий, «нужные книжки», определенные книги, вы получаете запас этих христианских норм.