Армен Гаспарян - Неизвестные страницы Великой Отечественной войны Страница 15

ИСАЕВ: Суворов все строит на том, что архивы закрыты. Если кто-то захочет пойти в архив в Подольске, то он найдет там массу карт, в том числе по 1941 году. Суть была в том, что картографировалась не вся территория от Бреста до Находки. Картографировалась в первую очередь полоса, подчеркну, в обе стороны 300 км от границы. Считалось, что не произойдет ничего плохого, что заставит нас отступать дальше Днепра. Поэтому до Днепра были карты всех масштабов, и то же самое в другую сторону границы. Поэтому то, что стало не хватать карт при отступлении дальше вглубь страны, это не то, что мы готовились наступать, а то, что мы не думали, что нам придется так долго обороняться. И главное, так долго отступать. Естественно, в 1941 году ни у кого не было подробных карт Сталинграда, потому что никто не готовился отступать до Сталинграда. И точно так же не готовились отступать до Москвы. Но на полосу вдоль границы карты были, и они использовались в приграничном сражении. И более того, немцы их использовали, потому что у нас были неплохие карты.

ГАСПАРЯН: Мы уже затрагивали с вами автострадные танки и самолеты «Шакалы». Действительно такое название было самолета «Шакал».

ИСАЕВ: Это название, придуманное Виктором Суворовым, он называл так самолет, обладающий слабым оборонительным вооружением, ударный самолет со слабым оборонительным вооружением. Ни в каких ни в документах, ни в воспоминаниях такое название не фигурирует. Хотя такие самолеты имелись на вооружении ВВС большинства стран мира. Они были просто данью времени. Точно так же автострадные танки. Он почему-то считает, что вот то, что мы применяли колесно-гусеничные танки, они должны были на колесах использоваться в бою. Хотя на самом деле решалась очень простая и прагматичная задача — длительные марши по своей территории и маневр в процессе боевых действий. Никто не собирался сбрасывать гусеницы, куда-то там нестись по автострадам. Более того, на автострадах резиновые бандажи БТС, скорее всего, быстро рассыпались. Просто до того, как придумали гусеницы, способные выдержать марш в тысячу километров, пытались всякими ухищрениями повысить ресурс их, и в том числе одно из направлений было колесно-гусеничные танки.

ГАСПАРЯН: Военная техника Советского Союза действительно настолько превосходила все имеющиеся германские образцы, как об этом пишет Суворов, в частности и КВ, который чуть ли нельзя было вообще уничтожить. Даже готовясь к нашей сегодняшней беседе, я в Интернете прочитал совершенно замечательную историю о том, что, значит, целая немецкая танковая рота пыталась взять приступом этот один КВ, который расстреливал ее, как белок на охоте. И только когда у КВ все совсем закончилось, тогда немцы смогли его каким-то образом подбить чудом и пройти дальше. На самом деле это что-то имеют общее вот такие утверждения?

ИСАЕВ: В советское время сложилась теория о том, что наш ВПК выпускает некое чудо-оружие. К этому чудо-оружию отнесли КВ. На самом деле эти машины были очень сырыми и несовершенными. У них, например, на Т-34 механик-водитель мог запросто включить две передачи в коробке и сразу ее вывести из строя. То же самое и с КВ. Собственно, тот уровень техники, который был у немцев, позволял им делать самое главное в маневренной войне — совершать марши, как говорится, из точки А в точку Б и в точке Б воевать. К сожалению, отечественная техника, она не выдерживала этих маршей, этого темпа. КВ выходили из строя. У КВ были не взаимозаменяемые коробки передач. Если танк ломался, у него коробка передач ломалась.

ГАСПАРЯН: А у немцев было заменяемым?

ИСАЕВ: Да. У немцев была гораздо более совершенная техника. И почему они доехали и до Ленинграда, и до Москвы. Потому что они были способны намотать на гусеницы 10 тысяч километров и сломаться только после этого. Они выдерживали эти длительные марши. Точно так же в 1944–1945 годах, когда усовершенствованные Т-34 марши выдерживали, а немецкие «пантеры» и «королевские тигры» не выдерживали. Ситуация абсолютно симметрична, хотя на бумаге один танк явно кроет другой просто по толщине брони, там по каким-то формальным показателям. А так немцы благополучно боролись с КВ и Т-34 с первых дней войны.

ГАСПАРЯН: А почему тогда немцы брали эти КВ и Т-34 на вооружение? Ведь существуют действительно фотографии, тот же Суворов, кстати, их приводит, и говорит, что на этих танках немцы доехали до ворот Москвы. Это ли не доказательство убедительное гениальности русского конструктора, который сумел в кратчайшие сроки создать такую технику, которой ни у кого в мире не было.

ИСАЕВ: К сожалению, это не так. Естественно, никакие танковые дивизии на вооружение ни Т-34, ни КВ не принимали. Их использовала пехота, захватили, пока есть горючее, пока есть боеприпасы, используют. Естественно, до Москвы на них не доезжали. Основную массу немецкой техники 1941 года составляли немецкие танки, способные совершать эти длительные марши. А захватывалось крайне незначительное количество, точнее, захватывалось много, по объективным причинам Красная армия отступала. А использовалось крайне мало. Использовала опять же в основном пехота, для которой эти маршевые возможности были неактуальны. Точно так же у нас достаточно ограниченно использовали немецкие «тигры» и «пантеры», просто потому что у них были неважные для своего времени маршевые возможности. Эти рассказы, когда немцы начинают говорить о Т-34, о том, что пришли Т-34, нам все испортили, это обычно они прикрывают какую-то свою собственную ошибку или промах на оперативном уровне. Поэтому когда немецкие генералы говорят, что наш ВПК нам не давал сравнимого, это неправда. Так немцы имели на вооружении колоссальное количество — сотни тысяч бронебойных подкалиберных снарядов. И эти снаряды были способны бороться как с КВ, так и с Т-34. Благодаря им немцы, в общем-то, справились с этим кризисом противотанковой обороны.

ГАСПАРЯН: Книги Суворова, а это ведь все-таки не только «Ледокол», «День М», «Беру свои слова обратно», это огромное количество всевозможных историй про 22 июня и близлежащие какие-то даты. Можно, в принципе, брать любую историю и рассматривать ее, потому что вы рассказываете действительно, на самом деле, очень интересные вещи. Я хотел бы заострить вопрос на роли Павлова, командующего Западным фронтом. Суворов, в принципе, как многие пишут в Интернете, он достаточно четко показал, что Павлов не был виновен в страшном разгроме первых дней войны в 1941 году. И что на самом деле Павлов руководил именно введением в Красную армию танков Т-34. Это на самом деле правда или и здесь что-то где-то близко к истории, но не так?

ИСАЕВ: Тут именно слышали звон, я имею в виду Владимира Богдановича, но не знают, где он. Ситуация с Павловым, а это на самом деле признавалось, что в первую очередь это была попытка найти некоего мальчика для битья. Это опять же у нас признавалось издавна, едва ли там не с 60-х годов, когда думали, что эта катастрофа, она будет единственной. И вот если расстрелять, то страна подумает, что да, появились некие плохие люди, из-за которых мы потерпели поражение, как армия Самсонова в царской России. На самом деле Павлов допустил типичные ошибки для советских командующих того периода. Против него были большие силы, но, тем не менее, я не могу сказать, что он абсолютно не заслуживает упреков в разгроме Западного фронта.

ГАСПАРЯН: А документы вообще рассекречены по делу Павлова?

ИСАЕВ: Пространный допрос Павлова, он опубликован еще в 1998 году, даже раньше. По крайней мере, в 1998 году он вышел уже не в журнальном варианте, а в сборнике документов по 1941 году. И сейчас известны документы по всему этому делу.

ГАСПАРЯН: До вас у меня был доктор исторических наук Невежин, который четко сказал, что известно по делу Павлова. Только допрос. А основные документы, они засекречены, причем Невежин даже не знает, где они. То ли они как бы в военном архиве теперь уже Республики Беларусь, или они, может быть, где-то здесь у нас. Но, по крайней мере, они не введены в научный или исторический оборот.

ИСАЕВ: Если говорить то, о чем говорил Невежин, они не опубликованы полным сборником. То есть все дело Павлова, такого сборника нет. Но, тем не менее, даже в факсимиле некоторых документов был арестован не только Павлов, был арестован его начштаба, был арестован командующий четвертой армии, там целая группа военных, на которую, в общем-то, возложили вину за разгром Западного фронта. Были даже факсимиле документов. Это все Центральный архив федеральной службы безопасности (ЦА ФСБ). При желании можно это все получить. Естественно, можно пообивать пороги, потому что понятно, что борьба там даже не с какими-то бюрократическими машинами, а просто с какими-то формальностями, она не так проста, как кажется на первый взгляд, но выяснить это можно. И даже опубликованных документов достаточно для оценки самого этого процесса и роли Павлова. Павлов, да, он что-то упустил, ему с одного фланга докладывали достаточно четко и хорошо, и он на этот фланг бросил свои лучшие резервы. В этот момент Гудериан от Бреста прорвался к Барановичам, к Минску. Потому что просто командующий четвертой армией Коробков докладывал хуже. Павлов недооценил это направление. Так что нельзя сказать, что Павлов абсолютно ни в чем не виновен. То есть, да, у него есть серьезные ошибки, но за эти ошибки в последующем не расстреливали. В лучшем случае ссылали на Дальний Восток, потому что если всех расстреливать, так кто воевать будет. Но, тем не менее, Павлов остался всю войну жупелом. Каждый советский командующий знал, что есть прецедент, и если что-то случится, то…