Владимир Губарев - Убийство РАН. Новейшая история науки в России Страница 4

– Мне кажется, что основная причина критики Академии наук заключается в том, что в России была практически ликвидирована прикладная наука. И эту ошибку, умышленно или от непонимания, пытаются приписать Академии. Разве не так?

– Я полностью с вами согласен. Как развивается наука в большой стране? Ну такой, как Советский Союз, к примеру. Была постановка крупных государственных проблем, и решить их без науки было невозможно. Сейчас говорят о том, что нужны мультидисциплинарные исследования. Но они всегда в науке существовали! Возьмите тот же Атомный проект. Кто там участвовал? Физики, химики, математики, геологи, психологи, я уж не говорю об инженерах. Это было мощное междисциплинарное действо. Проблема объединила всех. А ветки пошли в разные стороны – появились новые направления в физике, математике, других отраслях. И это абсолютно правильно. Нужны крупные проекты.

– Есть такая идея: собрать всех специалистов, посадить их в одно место, а сверху засыпать деньгами, мол, сразу решат все проблемы!

– Хоть короткое время посидеть бы в такой «корзине»! Мы хорошее оборудование купили бы, молодежь поддержали бы… Кстати, у нас коренное изменение произошло в Академии. Пошла молодежь, в некоторые институты стоит очередь. Власть в этом проявила мудрость, когда решали вопрос с жильем. Зарплату в Академии подняли, оборудование начало появляться – все это привлекает молодых.

– Недавно я побывал в Ростове, на Урале, там, где есть университеты. Им же дают много денег. Они даже не успевают их освоить. Вам финансирование сокращают, а там резко увеличивают. Нельзя так противопоставлять Академию и вузы?!

– Это беда. Государство выделило очень большие деньги на науку. Но вот как распределяются эти средства? Даже на Совете безопасности я сказал, что очень большие деньги были выделена университетам на суперкомпьютеры. Это модно теперь. Я рассказал им, что в свое время добивался для своего института получение суперкомпьютера. В Совете министров я выступил с докладом, где обосновал, зачем нам нужно. И у меня интересовались, какие проблемы буду решать, есть ли специалисты, которые могут работать на такой машине, и еще задавали десятки вопросом по существу. Причем речь шла не только об оборонных задачах, но и что можем дать народному хозяйству. Только после всестороннего анализа и убедительной защиты своих позиций можно было получить суперкомпьютер. А сейчас суперкомпьютеры раздают легко, не учитывая конкретную ситуацию. И это напоминает мне раздачу бусинок папуасам.

– Помогло?

– Не очень… Но свою точку зрения я не изменил. Конечно, в университетах появилось хорошее оборудование. Сейчас взаимное проникновение университетов и Академии наук надо расширять лавинообразно. И оно происходит реально, по сути. Не на бумаге, а в жизни. Есть несколько сотен кафедр, и наши люди преподают в университетах.

– Но все-таки в нашей стране нельзя фундаментальные исследования вести в вузах. Это ведь иллюзия?

– Конечно. Не хочу никого обижать. Но чтобы заниматься фундаментальной наукой, нужно отдавать ей всего себя. Это и бессонные ночи, и полное погружение в проблему. Иногда на преподавание и времени не остается. Я был профессором университета. В то время у меня было несколько удачных лет, когда мне удалось сильно продвинуться. И даже одна лекция в неделю была для меня большой нагрузкой, хотя я читал курс, хорошо мне известный. Поэтому сочетать полноценное занятие наукой и педагогическую деятельность чрезвычайно сложно. Все это не означает, что в вузах нет науки. Если возьмем Московский или Санкт-Петербургский университеты, то там, конечно же, хорошие математики, которые прекрасно сочетают науку и преподавание. Все это может сочетаться, но надо уходить от формальностей, от каких-то непонятных критериев подсчета творческой деятельности. Я часто привожу пример с Перельманом. За много лет он не опубликовал ни одной работы. Если следовать указаниям теперешнего министерства, я должен был его уволить с работы, выгнать из Отделения Стекловского института. Но люди понимали, какая это мощь, какой он прекрасный математик. И вот он сделал работу, о которой говорит весь мир. А по официальным правилам его следовало убрать из науки…

– Если следовать таким распоряжениям чиновников, то нужно было уволить Курчатова, Харитона, Королева, Сахарова, Келдыша и многих других великих ученых, потому что у них не было публикаций в открытой печати…

– Это хороший пример. Число публикаций совсем не определяет вклад человека в науку.

– А не настало ли время почитать стихи?

– У меня был один случай. Выступал я в Университете культуры. Там спросили, кого из поэтов я люблю. А потом попросили почитать стихи, у них было сомнение, знаю ли я хотя бы одно… Пришлось выйти на трибуну и прочесть им Бодлера… Иногда мы устраивали соревнование с Виталием Лазаревичем Гинзбургом. Он приходил сюда, читали стихи. Я много их знаю.

– А почему математики так любят поэзию?

– И в поэзии, и в математике много красот для души. Когда находишь какое-то доказательство, то восхищаешься красотой пути, по которому идешь. Это вдохновение!

– Это было небольшое отвлечение, чтобы напрямую спросить: вы идете на выборы?

– Я сказал, что не иду…

– Почему?

– Считаю, что должен быть новый человек, с новыми взглядами, с запасом энергии. Я же устал. Говорил об этом давно. Математики меня выдвигали, им сказал, что согласия не даю. Но меня вновь выдвинули. Я же считаю, что нужен новый человек. Он должен вкалывать. Это очень тяжелая ноша. В отличие от прошлых времен – советского и царского времени – в функции президента Академии не входило выбивание средств на минимальное существование. Да и не оскорбляли тогда ученых, понимали роль науки в обществе. Сейчас, к сожалению, все приходится доказывать. Приходил на самый высокий уровень, на моем письме появлялась соответствующая резолюция, но все потом тонуло в кабинетах чиновников. В 91-м году, когда я согласился баллотироваться на пост президента, не подозревал, чем придется заниматься. Тогда в моем представлении все было иначе. Передо мной стояли образы великих предшественников, я представлял, что они делали. Да, у них были трудности, и они их преодолевали. Но трудности бывают разные. Если речь идет о крупных проектах и программах, то не жалко ни времени, ни сил, чтобы достичь цели. Но когда каждый день приходится делать какие-то отписочки, объяснять элементарное, то изматываешься. Причем понапрасну.

– Мне доводилось видеть, как решали те или иные программы Несмеянов, Келдыш, Александров, Марчук. Их всегда поддерживали. Я помню, как вы пришли на этот пост. Вам пришлось все «пробивать», причем сопротивление власти было отчаянное!

– Раньше президент Академии был очень мощным инструментом в решении любых вопросов. Он имел прямой выход на Генерального секретаря, на председателя Совета министров. И если кто-то из них сказал, то вряд ли кто-то откажется выполнять их распоряжение. Сейчас ситуация другая. Выход на президента и премьера у меня есть, но вопросы решаются иначе. Они «спускаются» вниз, в мир чиновников. А там пробиться очень сложно.

– Все-таки хочу вернуться к выборам президента. Раньше я считал, что вам нужно уйти. Прежде всего, потому, чтобы остаться в истории отечественной науки президентом, который ее спас. Но сегодня ситуация меняется: пока я не вижу человека, который вправе занять этот кабинет… В нынешней власти нужно пользоваться авторитетом…

– Если его нет, то ничего не получится.

– У вас есть огромное преимущество: никто из чиновников ничего не понимает в математике, да и о ракетных комплексах, что вы создавали, у них смутное представление. У Осипова есть одно прекрасное качество: в любой ситуации он остается спокойным, хотя внутри все кипит, выдержанным…

– Не всегда. Иногда нервы сдают. Сейчас все чаще… Однако если ты стоишь во главе большой организации и за тобой сотни тысяч людей, то эмоции надо сдерживать. Поругаться, поорать – это самый простой способ «продемонстрировать» себя, а вот найти верный путь, повести по нему – тут уж эмоции не требуются. Преграды нелегко преодолевать, но иного не дано. Так было всегда.

– Двадцать два года на посту президента. Что помнится особо?

– Во-первых, заседания Верховного Совета РСФСР, когда пытались распустить Академию наук СССР, создать РАН и сразу выбрать полторы тысячи человек в нее. Я пришел к Ельцину, сказал: или вы мне доверяете, или я ухожу. Он дал мне карт-бланш. Я был президент-организатор. И тогда я пришел в Верховный Совет и сказал, что теперь командовать буду я. Будет избрано всего человек 120–150, и решать это будут члены Академии. Так и случилось. Академия наук СССР просто сменила наименование. Эти дни, конечно, незабываемы. Во-вторых, незабываемый момент – выборы президента. Когда ко мне первый раз обратились, я сказал «нет».