Алексей Миллер - Лекции Алексея Миллера на Полит.ру Страница 22

Это, среди прочего, новизна этой ситуации. Потому что ресурсы государственных и окологосударственных структур напрямую закачиваются в проведение этой исторической политики для того, чтобы разрушать любое пространство диалога, и для того, чтобы маргинализовать любые точки зрения, которые чуть-чуть более сложные.

Я приведу такой пример. Геноцид или не геноцид голод на Украине 1932-1933 гг.? На эту тему могут быть очень разные точки зрения. Границы между исторической политикой и неисторической политикой проходит не между теми, кто говорит «геноцид», и теми, кто говорит «не геноцид», нет. Возьмите два текста. Есть такой историк, наверно, самый серьезный историк, который сегодня занимается историей Украины в разных ее аспектах, Джон-Пол Химка. По фамилии вы можете угадать, что у него есть украинские корни. Вот он совсем недавно опубликовал статью, где, с моей точки зрения, вполне убедительно доказал, что это не геноцид. Есть, например, такой итальянский историк Андреа Грациози, который в журнале «Отечественные записки» в первом номере за 2007 год опубликовал статью, в которой он говорил, что это был геноцид, но дальше я процитирую:

«Одни историки (назовем их историками категории А), называют голод 1932-1933 годов геноцидом и считают, что он был устроен искусственно с целью а) сломать хребет крестьянству и/или б) подточить или даже вовсе уничтожить жизнеспособность украинской нации… Другие историки (назовем их историками категории Б), соглашаются с тем, что сталинская политика была преступна, но настаивают на необходимости изучать голод как „сложное явление“»

Дальше он будет отстаивать тезис, что голод на Украине можно охарактеризовать, как геноцид, но при этом он скажет, что (я прочитаю, это важно): «Разумеется, не Россия и не русские, которые сами страдали от голода, … прибегали … к антиукраинским мерам». Разумеется, не правы, говорит Грациози, историки категории А, которые описывают геноцид таким образом, как он дальше говорит, «примитивным» образом. Но именно таким примитивным образом геноцид и описывается в украинском дискурсе, который насаждается властью. Т.е. можно себе представить дискуссию между Химкой и Грациози, которая, используя сложные аргументы, не будет носить характера исторической политики, когда это будет вопрос выяснения истины и обсуждения трактовок, а не инструмент формирования образа врага. Но что произойдет с текстом Грациози? Никто из украинских историков, которые будут настаивать на том, что это геноцид, который устроили русские, не будет цитировать ту его часть статьи, где он говорит, что они не правы. Они будут цитировать только один тезис: геноцид. Те, которые будут ссылаться на Химку, будут ссылаться только на один тезис – не геноцид. Т.е. все время происходит совершенно сознательная примитивизация. Это очень важно, это и есть историческая политика.

Теперь я коротко, даже меньше, чем планировал, расскажу про исторический цех. Для исторического цеха проведение этой исторической политики во многом смерти подобно. Потому что если эта тенденция доминирует в обществе, то она, естественно, проникает в учебные курсы, доминирует в общественном пространстве, формирует тот способ чтения истории, который блокирует для человека любой более сложный аргумент. Она потенциально оглупляет самих участников. Если вы посмотрите на фигуры этих людей, с которыми я полемизирую в текстах, на которые ведут ссылки, Анджей Новак – блестящий ученый, Андрей Портнов – очень способный украинский историк, он еще молодой, не будем ему давать слишком завышенных эпитетов. Но как только они включаются в это, они сами начинают мыслить примитивно, либо по желанию, либо против своего желания. Поэтому я затрудняюсь интерпретировать, что сделал Модест Колеров, когда сказал, что написать книгу о Сибири, как об окраине Российской империи, значит подрывать целостность России. Может быть, он действительно в это уже верит?

Когда мы сравниваем, говорим, что ситуация в России, вроде, получше. Тут возникает вопрос: «В каком смысле получше?» Да, пока не столь интенсивно, не столь активно, не столь напрямую историческая политика используется в некоторых сферах реальной политики. Но тут у меня возникает вопрос, который меня очень беспокоит: «А, может быть, это потому, что мы, как всегда, медленно запрягаем?» Было бы очень опасно. В этом смысле я могу сказать, что есть другой аспект, в котором ситуация в Украине, в Польше не в пример лучше нашей. Потому что в Польше существует какая-никакая демократия. Что это значит? Это значит, что Качиньские могут проиграть выборы, что они благополучно и сделали, и Туск сразу скажет: «Давайте оставим Катынь для обсуждения русским». И во многом, кстати, проиграют выборы потому, что молодое поколение, которое, наконец, пошло на избирательные участки, было сыто по горло этой исторической политикой. Для Качиньских фильм Вайды «Катынь» плохой, потому что там единственный русский с лицом, которого играет Гармаш, - хороший. А вы помните, какие рецензии на фильм Вайды, которого у нас никто не видел, публиковались у нас в рамках исторической политики? В Польше все-таки возможно такое переключение с помощью урны для голосования.

В Украине демократии нет, но там есть политический плюрализм. Ющенко не смог провести закон о голодоморе в том виде, в котором хотел, глорификация УПА наталкивается на серьезное общественное противодействие. Политическое противодействие. Т.е. если мы серьезно говорим об исторической политике, мы находимся в плоскости политики, значит, есть какие-то силы, которые будут политически сопротивляться.

У нас по этому поводу тоже идет политическая борьба. Если мы посмотрим поездку Путина в Бутово, на полигон, где были расстреляны люди, или поездку Путина и Медведева в Новочеркасск, где они возложили венки к памятнику рабочим-жертвам расстрела 1962 г., - это вещь, немного мешающая исторической политике. Но здесь важно, что у нас политическая борьба, как всегда, происходит между кремлевскими башнями или между околокремлевскими башнями. Т.е. у нас политическая конструкция такова, что если власть однозначно и решительно двинется в сторону исторической политики, последствия будут заметно более разрушительны. Хотя они и так уже разрушительны, но они будут еще более разрушительны, чем то, что мы видим в Польше и в Украине. Вот на этой оптимистической ноте я и заканчиваю свое выступление.

Обсуждение

Борис Долгин: Еще одна устная ссылка. Некоторое время назад в разделе «Документы» мы опубликовали обращение общества «Мемориал» «О национальных образах прошлого». Это о том, что очень часто сталкиваемся с реальными проблемами войны памятей, когда на одно и то же событие разные стороны смотрят по-разному, имеют разную историю по этому вопросу, более того - пытаются использовать в политике. Призыв документа - создать что-то вроде форума (в широком смысле) для того, чтобы использовать эти сюжеты для сближения, для наращивания опыта взаимодействия, а не для того, чтобы разрушать пространство диалога в политических целях.

Миллер: Борис, спасибо большое, что вы упомянули этот документ, потому что я сам хотел о нем сказать, но забыл. Мне как раз кажется, что, при том что этот документ мотивирован самыми положительными интенциями и правильно ухватывает ощущение, что здесь таится большая угроза, диагноз как раз ставит неверно, и поэтому предлагает не совсем верные способы решения.

Если использовать тот анализ, который я вам сейчас предложил, то я вас уверяю, что эта идея открытого форума, который должен компенсировать недостаток общения, который якобы и является главной причиной взаимного непонимания между разными сторонами, не сработает. Потому что этот форум моментально будет превращен бойцами исторической политики в одну из своих площадок. С моей точки зрения, если мы думаем о том, что бы можно было сделать, нужно делать портал, на котором по основным темам этой исторической политики, вывешивались бы два сорта текстов в разных разделах. Один пусть называется «Научные дебаты», и там место таким текстам, как Грациози, Химки и пр. А другой пусть называется «Зоопарк», и туда можно вешать просто для ознакомления тексты этих бойцов, чтобы интересующиеся граждане могли сравнить и понять, в чем разница. Но ни в коем случае не форум, куда все будут заходить и опять ругаться матом и плевать друг другу в борщ.

Долгин: Первое. Форум все-таки имелся в виду в совсем другом смысле. Второе – единственное, что могу организационно сказать, что не знаю, как насчет второй группы текстов, но первые мы с удовольствием будем публиковать и у себя.

Александр Даниэль: Во-первых, сразу отвечу на последнее соображение, которое вы высказали, Алексей Ильич. Ведь предложение о Форуме в нашем обращении было высказано специально вне конкретных форматов, потому что мы считали правильным, что обсуждение этого обращения приведет к более внятному для нас самих представлению о форматах. В частности, ваше предложение мне кажется крайне интересным, и спасибо вам за него. Очень возможно, что одним из форматов этого форума будет именно то, о чем вы говорите. Я бы только заметил, что культурная дискуссия может вестись не только историками, на мой взгляд, но тут ключевой момент – не профессионализм, а именно культура дискуссии, готовность слушать и слышать друг друга.