Сергей Кара-Мурза - Россия возвращается в доэлектрическую эру Страница 3

Т. САМСОНОВА: А гидроэлектростанции?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Гидро очень неравномерно. И скажем, то, что мы натворили на реках привело к таким убыткам, что, может быть, легче было бы крутить ветрянку. Замена на ветряки. как зеленые рассказывают, что сейчас поставим ветряки везде, это тоже…

М. МАЙЕРС: Ну. Вы знаете, по Германии едешь, там ветряки стоят во все стороны, куда не глянь.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Но это очень дорого.

М. МАЙЕРС: Т. е. это дорого.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Это дорого пока. Это дороже обычной. И очень неудобно. И, кроме того, не везде можете поставить, только, где ветер. Во-вторых, это 150 метров надо. И в третьих, они еще и птиц бьют. И, кроме того, пейзаж, прямо скажем, не рыцарский.

Т. САМСОНОВА: Леонид Маркович, нам пришло сообщение от Наталии из Москвы. Она пишет: "Нельзя врать так бессовестно. На селе потребление электроэнергии сокращается, потому что производство там нерентабельно. Люди бегут в город. А в городах энергия пожирается промышленностью за счет того, что у нас устаревшее нерентабельное производство…"

М. МАЙЕРС: Ну, наше устаревшее нерентабельное производство, оно уже давно закрыто. Не переживайте.

Т. САМСОНОВА: Наталия, это из серии "мифы о России", что мы потребляем очень мало энергии, что у нас уровень потребления многих ресурсов не на мировом уровне. Что мы Европу по этим показателям не догоняем, что не рентабельно промышленное потребление очень большой энергии. Вот цифры за 2004 год. Посмотрим, сколько потребляется в промышленности. Хотя я это уже и говорила. 339 миллиардов киловатт в час.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Часов.

Т. САМСОНОВА: Миллиардов киловатт часов за год. Это меньше, чем в 90-м году. В 90-м году было практически 500 миллиардов киловатт часов.

М. МАЙЕРС: Т. е. снизилось.

Т. САМСОНОВА: Снизилось.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Почти в полтора раза.

Т. САМСОНОВА: В половину увеличилось потребление населением, городским и сельским. В сельском хозяйстве в три раза упало потребление электроэнергии. А, может быть, тут многих на пейджере волнует сфера услуг. Что в супермаркетах слишком часто горит свет и т. д. и т. д. Что там отапливают. Что продавцы сидят в маечках. А мы приходим в шубах. На это я могу ответить, что в сфере услуг в 90-м году было 67 миллиардов киловатт часов, такая же цифра и в 2004 году. А по поводу того, что мы мало потребляем. Употребление электроэнергии — Россия по этому показателю занимает 4-е место в мире. По всем странам. Т. е. ее обгоняет только США, Китай и Япония. Все.

М. МАЙЕРС: Собственно, куда идет эта энергия? Куда она девается? На что она идет?

Т. САМСОНОВА: Вот структура.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Структура дана.

Т. САМСОНОВА: Структура дана.

М. МАЙЕРС: Сергей Георгиевич, сейчас, одну секунду.

С. КАРА-МУРЗА: Вот, во-первых, давайте брать проблему в главном, а не в мелочах.

М. МАЙЕРС: Ну, давайте.

С. КАРА-МУРЗА: Несовершенная технология, да, другой технологии у нас нет. И что предлагает эта Наталия? Вообще остановить производство и половину населения выморить? Нет же, правильно? Вот в декабре 2002 года наш ведущие теплоэнергетик Чевтович сказал такую речь, что положение в стране такого, что для нас сейчас главное не энергосбережение, а энергетическая безопасность. Надо не допустить разрушения энергетического хозяйства страны. Вот в каком состоянии дело. Что не обновляется хозяйство энергетическое. Первым дело…

М. МАЙЕРС: Ну, об этом Чубайс говорил и в эфире "Эхо Москвы". Это не секрет.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, это он недавно говорил, а раньше…

С. КАРА-МУРЗА: Первым делом, что сделали, чтобы сократить потребление энергии в стране, и, кстати, чтобы разрушить саму систему хозяйства, первым делом остановили еще при Горбачеве выполнение энергетической программы. Вот она бы вывела нас на потребление энергии совершенное. И при нем было бы возможно энергосбережение. А когда у Вас хозяйство в плохом состоянии сбережение не может быть, Вы всегда более расточительны. Но на самом деле, проблема в том, что вот почему, подумайте, возникла такая жестокая доктрина глобализации, которая делит человечество на две расы, с совершенно разными правами. Именно потому, что человечество достигло той точки, в которой сильные должны отнимать уже у слабой части человечества самый ценный, самый необходимый для жизни ресурс, это, прежде всего, энергию. Каков смысл глобализации, сказано было в докладе Римского клуба еще в самом начале. Это устранить суверенитет народов над их ресурсами. Не допустить, как сказано было в докладе, не допустить растаскивание энергоресурсов по национальным квартирам. Т. е. главный смысл, вот что с Россией сделали, это тот суверенитет, которым наше государство и народ обладали над ресурсами их территории, он в значительной степени сейчас подорван.

М. МАЙЕРС: Ну, давайте только не будем говорить "сделали", потому что дискуссия на тему, кто виноват, это как бы не в контексте нашей передачи немножко.

С. КАРА-МУРЗА: Не виноват, а объективно….

М. МАЙЕРС: Не будем искать виновных. Кто ее сделал сырьевым придатком, или она сама сделалась сырьевым придатком.

С. КАРА-МУРЗА: Не она сама, а были у нас, естественно в каждой стране имеется элита. Прежде всего, создают такие потребности этой элиты, которые могут быть удовлетворены только на Западе. Это везде так.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, элита численно вещь маленькая. Она не обожрет.

С. КАРА-МУРЗА: А важна не масса, важна власть.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Мы можем ее не любить, мы можем не любить элиту сколько угодно, но численно она энергию сожрать не может. А сжирает все-таки средний класс.

С. КАРА-МУРЗА: Она ее перекачивает в другое русло.

М. МАЙЕРС: Она ее может продать.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Она ее продает, естественно, во всем мире точно так же. А некоторые страны продают нам свои элитные бананы. Ну, чего с этим сделаешь. Вот торговый обмен мира энергобогатые страны продают энергию, ну, чего сделаешь. Они что-то другое купят. Другие страны поумнее производят что-то такое руками. Продают в обмен на энергию. Мы не можем сейчас замкнуться, прекратить мировую торговлю энерготоварами.

М. МАЙЕРС: Не можем, совершенно верно. Можно я попрошу Вас, извините, что я Вас перебиваю. Я напоминаю в очередной раз, что это "Лукавая цифра". что это "Эхо Москвы". У нас в гостях Леонид Григорьев, президент института энергетики и финансов и Сергей Кара-Мурза, профессор, член Союза писателей России. Мы говорим о потреблении энергии и о том, как ее потребление снизить. Леонид Маркович, можно я Вас попрошу в максимально понятных и доступных выражениях объяснить в общем вот тот статус-кво, которое сегодня вот в России с электроэнергией. Потому что с одной стороны мы говорим о среднем классе. С другой стороны мы говорим об изношенности оборудования. С третьей стороны мы говорим о падении производства. С четвертой стороны мы говорим о том, что выросло потребление населения. Что у нас сегодня происходит вот именно в наших границах? И какова основная энергетическая проблема? Все-таки, с какого конца начинать разбирать? Или у нас слишком маленькие тарифы? Или что?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, во-первых, на конец 80-х годов у нас было страшно неэффективная энергоемкая промышленность.

М. МАЙЕРС: Она формировалась на протяжении десятилетий, правильно? В послевоенное время.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Да. Неэффективное энергоемкое потребление и у населения и везде, страшное. И страшно низкие цены на электроэнергию и на все виды энергии. Страшно занижены по сравнению с ценами мирового рынка, Европы и … Поэтому, как только открылся рынок, естественно эти цены подскочили, и так сказать, постепенно стали подниматься. Тем не менее, поскольку был тяжелейший кризис, тяжелейший 10-летний кризис, когда у нас ВВП упало на 40 %, промышленное производство упало в половину. И до сих пор не восстановилось.

М. МАЙЕРС: Это начало 90-х годов.

Л. ГРИГОРЬЕВ: К 90-му году ВВП 2007-го года будет примерно 100. 100 на 100. По промышленному производству мы не дошли. И к сожалению, мы сохранили, мы потеряли машиностроение в значительной мере, в значительной части обрабатывающей промышленности сохранили как раз энергоемкие экспортные металлургические производства. Но до 2002, 2003 года кризис привел к тому, что электроэнергии был избыток. Т. е. мощностей хватало. Мы за 15 лет прибавили мощностей меньше, чем прибавляли в 80-е годы за год. Ну, вроде нужно и не было. И прозевали подъем 4-го, 5-го, 6-го годов, просто прозевали. Сейчас там, изящно это называется "ошиблись в прогнозах", особенно региональных. На самом деле, прозевали тот факт, что рано или поздно при экономическом подъеме исчерпается запас свободных мощностей. И мы врубились в ограничения. Прежде всего, они локальные. Они в трех местах вылезли сначала — Тюмень, Москва, Питер. На эту зиму, может быть, больше. Т. е. там, где шел, новое строительство, увеличение жилья. Особенно энергоемкое уже. В торговых центрах, они действительно местами энергоемкие.