Алексей Миллер - Лекции Алексея Миллера на Полит.ру Страница 5

Миллер: Нет, я не поближе, в этом смысле я знаю ровно столько же, сколько и вы. И я не буду проводить этих аналогий. Во-первых, мне все эти аналогии, как специальный предмет для разговора, довольно несимпатичны, потому что сегодня я историк, и мне в этом качестве приятно, удобно, я к нему привык. В следующий четверг мне, на самом деле, будет очень неуютно, я буду пытаться выступать не как историк, впервые за время моего функционирования в формате публичных лекций. Там ваш вопрос будет легитимен, и я буду пытаться как-то на него ответить.

Лейбин: Небольшое замечание. В следующий раз у нас будет лекция «Дебаты о нации в современной России», поэтому правильно, что в этот раз у нас именно историческая лекция, потому что, чтобы думать об этом, надо иметь об этом представление.

Владимир Молотников: У меня очень конкретный вопрос. Это была не оговорка при разговоре о Наполеоне, что европейские войны XVII-XVIII вв. – это войны солдат, но не войны гражданского населения?

Миллер: Я понимаю смысл вашего вопроса. Здесь к моей неоговорке надо сделать целый ряд оговорок. Существовала более-менее неформальная легитимная практика (особенно в XVII в., ее уже меньше в XVIII в., когда армии становятся не наемнические), что немного пограбить можно. Для Наполеона это уже не так характерно. Уточните, пожалуйста, что вы имеете в виду.

Молотников: Я вовсе не о грабеже. Допустим, войны в республике Паолии. Событие знаковое для XVIII в. Европы. Сам термин «баки» – это войны граждан, а не армий. В конце концов, война за независимость в США, в конечном счете, – европейское явление. Более того, Наполеон говорит с Кутузовым, зная, что в Испании ежедневно простые жители линчуют его солдат. В конце концов, ознакомьтесь с творчеством Голли, знаменитый расстрел. Поэтому я бы хотел уточнить. Если мы говорим о некой европейской модели войны, то это явно неправильно. Никакой такой «европейской традиции» нет. А если говорить о крошечной западноевропейской (даже не вся Западная Европа в эту традицию укладывается), то это несколько стран Западной Европы, допустим, австрийская армия, в какой-то мене французская, уже в меньшей, наверно, прусская. И все. Ответ Кутузова с этой точки зрения выглядит совершенно другим по смыслу.

Миллер: Давайте все-таки различать идеологическую норму и то, что называется повседневной практикой. Я ни в коей мере не стану отрицать, что все, сказанное Вами, справедливо. Но давайте учтем две вещи. Вы перечислили «прусская, австрийская, французская» (сюда, кстати, и Россия, особенно после Венского конгресса, войдет на равных правах) – это армии великих держав, армии концерта, который следует этим принципам. И еще, обратите внимание, в каком смысле, например, Первая мировая война становится революционной. До этой войны у нас есть армии, которые отделены от гражданского населения. В ходе Первой мировой, когда оказывается, что все мужское гражданское население становится потенциальным объектом набора в эту армию, армии начинают массово уводить с собой население. Шесть миллионов беженцев в России при отступлении 1915 г. и т.д. Это все-таки новое качество. Т.е. границы между военным и мирным человеком, который физически здоров и потенциально может быть солдатом, но никто его не собирается в солдаты забирать в XIX в.

Молотников: Он сам идет! Его никто не забирает! Просто где-то идет, а где-то нет.

Миллер: Я пытался сказать, что для французской и русской армий в этом конфликте мирное население совершенно очевидно ознается как отдельное и не подлежащее репрессиям. Поэтому, когда Наполеон говорит: «Не ведите партизанскую войну, вы нас вынуждаете к репрессиям против мирного населения», – он ссылается на определенные конвенциональные нормы, которые могут нарушаться.

Молотников: Это понятно при одном условии. Если он подозревает, что реальность партизанской войны инспирирована, допустим, русским правительством, тогда да: «Не ведите, остановите, прикажите остановиться». Но если нет? Она не инспирирована в Испании, на Корсике, в конце концов, она в каком-то зачаточном варианте не инспирирована в Германии. «Шумели в первый раз германские дубы…», – пишет Мандельштам о немецких студентах, которые выходят с кинжалами против французских солдат. А правительство германских государств тут абсолютно не при чем, они пытаются это прекратить.

Миллер: Хорошо, мы зафиксировали наши разногласия. При этом обратите внимание, что все ваши примеры – это примеры государств или территорий уже оккупированных, где войны армий не происходит. В России же в 1812 г. происходит война двух армий. Мы оба высказались, и наши позиции ясны.

Лейбин: Мне кажется это важным с методологической точки зрения, потому что отсылает нас к лекции Алексея Ильича про причины начала Первой мировой войны. И чтобы понимать друг друга в таких позициях, кажется, нужно вводить ряд мыслительных различений. Понятно, что в материале хоть Иракской и Чеченской войн, хоть любого исторического эпизода можно найти разное: подтверждающее одно, подтверждающее другое. Материал такой, что его с высокой логической точки зрения не существует в том смысле, что это всего лишь материал. Для того чтобы начать понимать, делать прогнозы, строить схемы и выстраивать линии, нужна определенная методология. Методология, если я правильно понимаю Алексея Ильича, здорово объяснившая разрушение всех конвенций в Первую мировую войну, все-таки требует различать наличие в культуре конвенций. В культуре, а не в материале, когда друг друга дубасят. Уже это различение позволяет о чем-то думать. Понятно, что в конвенциональном смысле войны, когда воюют династии и концерт держав, и массовая война, которая началась в Первую мировую, с вовлечением огромного количества населения как ресурса и с разрушением всех конвенций, – это принципиально различные вещи. И только когда вы введете такое различение, которое вводит Алексей Ильич, можно начать что-то понимать и в той истории тоже.

Миллер: Если вы посмотрите на современность, обратите внимание, как спорят, что такое палестинский террор. Одни говорят, что это террористическая деятельность, а другие говорят, что «это наша партизанская война против оккупантов». Или как вести себя в отношении мирного населения, и как оккупационная армия, например, США в Ираке, испытывает проблемы с этим делом. Но это все-таки начало XXI в., и эти конвенции уже разработаны. В правовом смысле они разрабатывались в XX в. В XIX в. это было культурной нормой, но она все-таки была.

Лейбин: И в этом примере с войной 1812-1814 гг. проблема в коммуникации Наполеона и Кутузова, кажется, была в том, что Кутузов отказывался от выполнения этой конвенции. Западная цивилизация в лице Наполеона имела в виду, что все люди, которые с ним разговаривают на равных внутри западной цивилизации, должны соблюдать некоторую конвенцию.

Миллер: При этом я хочу обратить ваше внимание, что Наполеону в этот момент так удобно – позиционировать себя как представителя западной цивилизации, потому что рядом с этим существует мадам де Сталь, которая описывает Наполеона как корсиканского варвара, потому что он нарушил определенные конвенции предыдущего порядка.

Лейбин: Информационная война, если хотите.

Миллер: Отчасти да.

Григорий Чудновский: Алексей Ильич, нельзя ли вернуться к Суркову через историю. Вы обозначили лекцию с фамилией Уварова. Нельзя ли остановиться на этой личности и штрихами обозначить. Мне не до конца понятно, почему этот человек так себя вел. Если бы он не оказался министром образования? В истории так не положено, но я сформулирую, как не историк, предположим, что всего того, что он делал, не было бы в природе, или оно бы возникло с течением исторических обстоятельств. И то, что он стал именно министром, ему помогло начать продвигать, как я понял, в университетах эти кафедры, факультеты возникали как продолжение миссионерской деятельности. Что-нибудь об этой личности, о каких-то его характеристиках. Спасибо.

Миллер: Во-первых, возникли бы в России в университетах кафедры русской истории? Конечно, возникли бы. Вопрос – когда, с какой скоростью? Если мы представляем себе, что все-таки династия еще сопротивляется национализации некоторое время, то, вероятно, могли возникнуть существенно позднее. Во-вторых, когда династия вроде бы прекратила сопротивляться национализации, например, с Александром III, то его способ националистической легитимации оказался существенно отличным от Уварова, потому что для него эта точка соотнесения лежала до Петра. Посмотрите на архитектурный стиль, на весь стиль царствования, на балы, которые проходят в костюмах XVII в. Т.е. для него это, прежде всего, православие в нетронутом виде, новорусский стиль с пузатыми колоннами и пр. Т.е. национализация может проходить по-разному. Уваров эту национализацию пытается проводить в европейском ключе. Что касается личности, то это, конечно, заслуживает отдельного большого разговора, и я, безусловно, не самый компетентный в этом плане человек. Но можно сказать, что он много живет в Западной Европе, он тесно общается с таким кругом, который можно назвать консерваторами-реформаторами, т.е. с людьми, которые считают, что изменения нужны, но что эти изменения вовсе не должны следовать логике Просвещения и либерализма. Т.е. они по-прежнему смотрят на общество как на элитарную конструкцию, по-прежнему считают, что понятие прогресса неприменимо, что «научное понимание», которое пропагандируют Просвещение и либерализм, ограничено. Национализм этих консерваторов существенно отличается от национализма либералов, которые уходят корнями в Просвещение. У Уварова был период увлечения либерализмом, но уже в 1809-1812 гг. он все-таки консерватор-реформист. И то, что он долго жил в среде, проникнутой националистическими настроениями, среди немецкого мира (это Вена, прежде всего) – это, безусловно, позволяет нам думать о нем как о человеке, который понимает, как национализм функционирует.