Александр Ройтман - Личное. Избранные интервью

Личное

Избранные интервью

Александр Ройтман

Путь в психотерапию

© Александр Ройтман, 2016

ISBN 978-5-4483-4178-6

Создано в интеллектуальной издательской системе Ridero

Саша, давай начнем с вопроса о том, как ты пришел в психотерапию. Почему ты выбрал именно эту профессию?

Я буду рассказывать по-честному. Я плохо учился в школе. Ну, не совсем плохо – в среднем было 3,5 – 4. А по пению – 5 (улыбается). Исходя из семейных традиций, я понимал, что не могу не иметь высшего образования. А учителя мне «долбили», что никакой институт я просто не потяну. Поэтому лучшим выбором для меня был мединститут: не поступить престижно, а поступить невозможно. Такой вариант не нарушал чувства моей ценности, но и не входил в противоречие с моей внутренней реальностью. Еще у нас был друг семьи – хирург, очень хороший врач, настоящий земский доктор. Он был примером для подражания. Мне были интересны хирургия, сексопатология или психиатрия.

Александр Ройтман, психотерапевт

В мединститут я, естественно, не поступил – ни в первый год, ни во второй, ни в третий. Но в это время я ходил на рукопашку с другом, и там была всякая такая ерунда, как медитации. Нас это заинтересовало, и мы стали пару-тройку раз в неделю ходить в библиотеку за специальной литературой про гипноз, аутотренинг, прочей советской психотерапией. Мы читали, конспектировали, а потом по субботам экспериментировали. Ничего путного у нас особо не получалось.

Потом я ушел в армию, отслужил 2 года и вернулся. Поступать в мединститут больше не рискнул. Пошел на биохимфак в Университет. Тогда же попробовал гипноз. И у меня пошло… Прям как будто я всегда умел. Я устраивал показы на кафедре психологии, а после университета – в общаге. Гипноз в то время решил для меня целую кучу вопросов, связанных с неуверенностью в себе, в том числе и с моим ростом.

После университета я год проработал директором школы, а потом, вопреки родителям, уехал в Ленинградский университет. По сути, с этого времени я и начал серьезно заниматься гипнозом: сначала 7 лет ортодоксальным, потом еще 7 лет Эриксоновским. Еще я работал с НЛП, учился у Джудит ДеЛозье и еще у кучи мастеров. Как раз тогда Леонид Кроль… знаешь такого?

Да, я с ним знакома.

Классный, кстати, чувак. Одна из значимых фигур советской психотерапевтической истории, науки и практики. Я думаю, что Советский Союз, вернее уже Россия в это время была единственным местом, где могла в 20 веке произойти интегративная психология и психотерапия. Ведь в России, в отличие от других стран мира, не было такой ортодоксальной чистоты течений, когда специалисты разных школ живут настолько отдельно, что порой могут и руки друг другу не подать. В то время у нас была безумная заинтересованность в современной психотерапии – начали приезжать «первые номера» со всего мира – и мы, такие голодные к новому, вдруг получили «весь пакет». То есть не так, когда ты учишься много лет в одном направлении – психоанализу, или психодраме, или гештальтерапии, и получаешь теорию, практику и супервизию в одном из направлений. А когда ты одновременно обучаешься по нескольким направлениям! Это был просто пир для наших голодных мозгов. Плюс мы общались, знали все друг друга и обменивались опытом. И где-то в это время я попал на марафон к Александру Кочаряну. Знаешь такого?

Нет…

Есть такой чувак, сейчас он, по-моему, декан психфака Харьковского университета. Кочарян был у истоков групповой терапии. И это стало для меня выходом из кризиса гипноза. То есть ничего плохого не хочу сказать о гипнозе. Как любой другой метод, – это вопрос мастера. Но мне стало тесно в гипнозе, я перерос свои отношения с ним. Я не смог ужиться с директивностью гипноза, а может, вырос из этой директивности к этому моменту… В групповой психотерапии я увидел идею настоящей клиентцентрированности. С этого момента я «купился» на групповую психотерапию и больше никогда ей с гипнозом не изменял.

А на что ты опирался, когда начинал практиковаться в групповой психотерапии?

Расскажу историю. У меня на одном из постмарафонов, была клиентка с одной из самых первых моих групп. Это было 30 лет назад…

Ты ее узнал?

Да, я за ней слежу все эти годы. Ее история достойна психотерапевтической новеллы. Эту девочку, когда ей было лет 13, родители отправили с младшей сестрой к бабушке. И там ребята большой компанией пошли на пляж, а она осталась дома. Ее младшая сестра пошла – и утонула. Это стало огромной травмой для моей клиентки: она почувствовала себя виноватой. До этого случая, если младшая сестра случайно ломала ее игрушки, она очень сильно злилась и про себя могла сказать: «Чтоб ты сдохла». И это произошло. Девушка год не двигалась, не разговаривала, лежала в клинике Буянова. Хорошая клиника была по детским неврозам. Ко мне она попала, когда я проводил группу. И ей это помогло. А ведь это была одна из первых групп, которая, как я грешным делом думаю, была совсем не хуже моих сегодняшних – я смотрю по результатам.

И еще хочу рассказать историю про свою самую первую группу. Для меня это очень важная история, которая поставила точку в моих сомнениях, хочу и могу ли я заниматься групповой психотерапией.

Александр Ройтман, Мира Конина

Я вел группу, в которую по тупости своей или неосторожности взял студентов и их преподавателей. Речь зашла об интеллекте, и одна преподавательница начала умничать, конкурировать со мной перед лицом своих студентов. Ей было сложно удержаться, это была ее тема – знания, когнитивная психология. Она меня спрашивает: «Что такое интеллект?». И я, поскольку провокативность уже тогда была мне не чужда, говорю ей: «Дура». Она сразу в слезы, начала рыдать. Мой ответ не был ошибкой, я и сегодня бы сделал то же самое… Но вместо того, чтобы с наглой рожей подождать, как развернутся события дальше, я испугался, решил для себя, что я полный гад, ничтожество и человек не имеющий морали, этики и великодушия. Мне хватило ума не кинуться извиняться на месте, но подождать – ума не хватило. Я в какой-то безумной паузе вытащил поддержку из группы на себя вместо того, чтобы отдать ее тому, кому она полагается – девочка все-таки плачет. Группа оказалась разорванной между преподавательницей, справедливостью и авторитетом и, в конце концов, из вежливости отдала поддержку мне, поскольку я первым попросил…

Я как-то эту группу довел. А потом трое суток ходил по дому как волк, у которого отвалился хвост вместе с трусами. Очень страдал и размышлял, смогу ли я войти еще раз в группу, что с этим делать… Имею ли я право вообще работать с людьми. Это была настоящая ломка. Однако к концу этих трех дней я пришел к выводу, что это мой дом, никто меня отсюда не выгонит, и я здесь буду жить. Это мое место, оно мне нравится. Я никуда не уйду. Это стало хорошей прививкой, потому что никогда больше я не сомневался в своем выборе, никогда не размышлял, буду ли я вести группы. Даже сегодня, когда меня спрашивают, что я буду делать, если вдруг получу наследство, достаточное для безбедного существования, то я отвечаю, что буду продолжать подрабатывать психологом. Видишь, я честно отвечаю (улыбается).

Вижу (улыбаюсь в ответ). А ты помнишь своего первого клиента в индивидуальной психотерапии?

Помню. История была тоже интересная: девушка (моя клиентка) рассказывала близкой подружке про свою сложную любовь, а у подружки в какой-то момент то ли крыша съехала от зависти… и она влепила ей оплеуху. И у этой девушки сложилась рефлекторная связка: сильная эмоция (доходящая до пика), и на этом пике – непонятное и очень сильное наказание. Такой травматический опыт. И каждый раз после этого, когда она вновь оказывалась на волне эмоций, у нее происходил ступор. Это сейчас я так говорю, а тогда многие часы ушли, чтобы выловить эту связку. Дело было в Питере, в общаге… Я уже не помню, что я с ней делал, это был даже не гипноз, а как всегда все подряд. Однако уже позже я узнал, что результат моей почти суточной работы был исчерпывающий. В следующий раз я встретил эту девушку уже замужем на 6 месяце беременности…

Здорово! А расскажи еще про твой опыт работы зарубежом. Я знаю, что ты часто бываешь в Израиле…

Мы с семьей живем в Израиле.

Есть ли разница между клиентами и запросами в России и за рубежом – в Израиле?

Я когда-то заметил, что у них структура самооценки другая. Для израильтянина и, думаю, вообще для европейцев и американцев – характерна абсолютная самооценка. А для русских, возможно, для всех восточноевропейских, – она носит относительный характер. У меня когда-то была 13-летняя девочка на группе, и я прям показал, как это работает. Я задаю вопрос всем по кругу: «Ты хорошая?». И мне все отвечают по-разному: «Не знаю», «Не очень», «Да, хорошая». Дальше я спрашиваю: «А если ты совершила что-то плохое? Например, украла последние деньги у вдовы с пятью сиротами. Ты хорошая?» (смотрит на меня вопросительно)