Александр Щипков - Бронзовый век России. Взгляд из Тарусы Страница 9

– Не кажется ли вам, что в «проклятые 90‑е» религиозно-церковная жизнь развивалась гораздо более естественным порядком? Глава города беседовал с православным активистом о вере. Так или иначе, но возвращали храмы. И антиклерикальных настроений я тогда не наблюдал. А сейчас вижу. Ещё недавно передовые люди не были антиклерикалами. Сегодня они – антиклерикалы, даже если определяют себя как православных. Возродился атеизм, вроде бы вовсе сошедший со сцены. Среди молодых образованных людей много демонстративных атеистов. Разве это не результат огосударствления РПЦ и охранительных установок её иерархии?

– Волею истории в 1980‑е –1990‑е годы для демократических сил Церковь оказалась попутчиком в борьбе с коммунизмом. И критиковать Церковь в СМИ было не принято. Потому что такова была позиция правящих политических кругов. А в 2011 году это неофициальное табу было снято. И этот факт явился прямым отражением борьбы политических элит.

– А может, всё объясняется проще? Антиклерикальные настроения вырастают из вполне зримых вещей. Из охоты на «оскорбляющих чувства». Из показательных процессов. Из жестоких наказаний. Дело Pussy Riot стало хрестоматийным, но ведь карательные дела всё прибавляются.

– Эти плясуньи – просто чужие орудия. Их использовали и ещё какое-то время будут использовать. И на вопрос, кому было выгодно их сажать в тюрьму, ответа нет до сих пор. Ответ – в архивах, и узнаем мы о нём нескоро. Но очевидно, что это было нужно не Путину. Лично я не ратовал за то, чтобы их сажали на реальный срок…

– Вы могли ратовать за то, чтобы не сажали…

– Нет, это извините. Это – к суду. Они – напавшая сторона, а церковь – потерпевшая сторона. Есть такой испытанный идеологический трюк – поменять местами жертву и нападающего. Что говорили учебники научного атеизма в 70‑е годы? Что Церковь сама виновата в массовых репрессиях 20‑х годов, поскольку к 1917 году, мол, так «разложилась», что вызывала отвращение и омерзение у народа. И тем самым спровоцировала расстрелы и казни. Антиклерикально настроенные девицы, ворвавшиеся в храм, были объявлены жертвами, а виноватыми оказались те, против кого была направлена их агрессия.

Антиклерикализм был, есть и будет. Он то стихает, то обостряется на протяжении всей христианской истории. Сравните с Холокостом. Нацисты говорили, что евреи сами виноваты в своём истреблении. Их поубивали в несметном количестве, а они ещё и виноваты. Почему? Потому что у них много денег, надрывная музыка и неприятные пейсы. А православные попы ездят на мерседесах, поют гнусавыми голосами и не моют патлатые космы. Это ведь то же самое. Этот подход лишён логики. Но не лишён, увы, ненависти.

– Вы сильный полемист. Но разве наступление на различные сферы, которое предпринимает РПЦ, причём не естественным порядком, а постоянно взывая к власти за помощью, особенно материальной, с непременными просьбами наказать каких-то очередных обидчиков, – разве сращивание с государством не ведёт к изоляции церковной иерархии?

– А это сращивание вовсе не аксиома. Это элемент информационной борьбы. В медиапространстве создаётся фантом клерикализации государства, мем, который запускается и воздействует на общество.

Клерикализация – это возможность какой-либо религиозной организации влиять на принятие государством политических решений. Но ничего подобного нет при Путине, не было при Ельцине, и даже при Романовых, отношение к которым в православной среде далеко не однозначное. В российской истории Церковь никогда не допускалась государством к принятию политических решений. Но заметим, что её всегда призывали к помощи в минуты грозной опасности.

– Сейчас популяризируется идея симфонии, церковно-государственного сотрудничества.

– Слово хорошее, и для церковного уха знакомое и родное. Но каждая эпоха всё-таки должна вкладывать в него свои смыслы. И наша симфония возможна только в одном случае – если и со стороны Церкви, и со стороны государства будет понимание того, что они могут что-то совместно делать в рамках партнерских отношений. Но не в слиянии.

– Тогда это, видимо, подразумевает симфонию и с мусульманским духовенством. Могут быть две симфонии?

– Могут. Полисимфония – это обычная конкордатная система. Она существует в разных странах. Это когда государство и крупные религиозные организации заключают договоры и определяют в них права и обязанности сторон. Сразу такую систему ввести невозможно. Мы в России неспешно двигаемся в этом направлении. Заключаются договоры между Церковью и, скажем, Минздравом, Минобороны. У мусульман то же самое. В некоторых регионах и протестанты заключают такие договоры.

Поначалу, в 90‑е годы, когда я писал о конкордатной системе, многие православные воспринимали это в штыки. Они боялись, что это может вылиться в аналог Совета по делам религий времён СССР.

– Конечно.

– Конечно, нет. Потому что Совет по делам религий – это государственный орган, который устанавливает для религиозных организаций свои правила поведения. А конкордат – это договор двух равноправных сторон. Он помогает в решении многих технических проблем. Вы не представляете, например, как сложно отправить в хадж огромное число верующих. Это связано с безопасностью граждан, визами, согласованием обязательных вакцинаций и проч. Тут невозможно обойтись без участия государства.

– Подобные ситуации понятны. Обычно с опасением говорят о других ситуациях.

– Есть такая либеральная точка зрения, что религиозные организации должны быть отделены от государства глухой стеной. Но это ведь нереально. Государство существует для всех нас, оно обязано разрешать какие-то споры, оно должно советоваться со специалистами, которые знакомы с проблемами.

– Вашими бы устами. Потому что в кругах людей, не то чтобы антиклерикальных, но, скажем так, не церковных, очень популярна мысль о том, что церковная иерархия – это нечто вроде департамента кремлёвской администрации.

– Ещё одна идеологема, ещё один мем. На самом деле, скажу как человек знающий, взаимонепонимание – я беру самое мягкое слово – возникает между представителями Церкви и представителями государства довольно часто.

– РПЦ – структура иерархическая по определению. Со своей вертикалью. Совместима ли она с политической демократией?

– Церковь совместима и с демократией, и с монархией, и с любым другим устройством, потому что вера – это общение с Богом и вопрос спасения, вопрос смерти и вечной жизни. Всё остальное существенно, но второстепенно. И вопрос спасения человека для вечной жизни никак не связан с политическим устройством государства.

– Кто вы по политическим убеждениям?

– Почему-то считается, что все православные – монархисты. Это не так. Что касается политических ярлыков, то термины «демократ» или «патриот» ничего не объясняют. Моя политическая позиция – социальный консерватизм. Считаю, что в России необходимо совместить левую идею с консервативной. Я человек левых взглядов в экономике, я за социальное государство. И я консерватор в нравственной сфере – традиционная семья, традиционная культура, традиционная религия.

– Вы антилиберал?

– Да. Когда я пишу статьи, в которых объясняю свою лево-консервативную позицию, то неизбежно оппонирую либералам. Потому что это противоположный образ мысли. Социальное государство противоположно рыночному государству с его тотальной конкуренцией и идеологией выживания сильнейшего. Это противоречит христианскому пониманию человеческих отношений. Но социальное государство, лишённое религиозной нравственности (так было в СССР), меня тоже не устраивает. Здесь я консерватор.

Понятие «свобода» для меня никак не связано с либерализмом. Свобода – это внутреннее состояние человека.

Носителями либерализма как идеологии в России последние сто лет являются интеллигенты. В 2013 году в сборнике «Перелом» я опубликовал статью «Смерть интеллигенции», которая послужила причиной обиды многих моих друзей и знакомых. Интеллигенция в России всегда претендовала на монопольное право владения свободой. Я же считаю, что интеллигенция в 90‑е годы предала свои идеалы нестяжательства и свободомыслия и исчезла. Вместе с ней на наших глазах исчезает и российский либерализм в той его форме, которая утвердилась после 1945 года.

Когда занимаешься политической и религиозно-политической публицистикой, то идеи часто приходится формулировать, чуть-чуть их заостряя. Иначе тебя не поймут. И это, конечно, вызывает обострённую реакцию. Хотя в отношениях с людьми я стремлюсь чётко разделять мировоззренческое и личное. И всегда скорблю, если политические, идеологические вещи становятся для людей непреодолимым препятствием в личном общении.