Уппалури Кришнамурти - Мысль — твой враг Страница 3

В: Когда вы говорите, что в человеческой природе отсутствует нематериальный элемент…

О: Я не понял. Что вы имеете в виду, говоря: «нематериальный элемент человеческой природы?»

В: Я подразумеваю, что есть лишь реально существующее материальное тело и мир как таковой.

О: Потому я и говорю, что инструмент, которым мы пользуемся для понимания реальности собственного существования и реальности окружающего мира, не является частью существующего [телесного] механизма. Вот почему я говорю, что мысли не самосозданы и не произвольны. Даже сейчас мыслей нет. Если вы попытаетесь выяснить, есть ли такая штука как мысль, то сам поставленный перед собой вопрос, а именно: «Существует ли мысль?», рождается из допущения существования мысли. Но всё, что вы обнаружите, будет лишь на тему мысли, а не самой мыслью. Все сведения на тему мысли помещены туда культурой. Они помещены людьми, говорящими нам, что крайне необходимо освободиться, от чего бы там вы ни пытались освободиться, с помощь этого инструмента [мысли]. Я стремлюсь подчеркнуть, что это не инструмент, и нет никакого другого инструмента. И когда однажды вас озаряет, что мысль не инструмент, и что нет никакого другого инструмента, то не остаётся никакой нужды выяснить, необходим ли какой-либо ещё инструмент. Никакой другой инструмент не нужен. Та самая структура, которой мы пользуемся, тот самый инструмент, которым мы пользуемся, очень искусно изобрёл всё разнообразие таких вещей как интуиция, правильное прозрение, правильное то, сё, и прочее. И говорить, что самим этим прозрением мы пришли к какому-либо пониманию, является преградой. Все прозрения, какими бы исключительными они ни были, бесполезны, потому что они созданы мыслью, поддерживающей таким образом свою непрерывность и существующее положение вещей.

В: Думаю, я понимаю это, но вот что я хочу выяснить: есть материальная сторона, и если бы я мог полностью исследовать человеческий организм и его взаимосвязанные функции…

О: Несомненный факт, что даже это невозможно воспринять и понять, кроме как посредством знания, данного нам психологами.

В: Вы имеете в виду самонаблюдение?

О: Нет никакого самонаблюдения. Ваше самонаблюдение родилось из имеющегося знания. А знание это пришло от психологов. Оно пришло от тех, кто вовлечён в медицинские технологии. Они пытаются выяснить, как работает это тело, как работает это сердце и вся масса хорошо знакомых нам вещей, хотя, всё, что они открыли, лишь нечто, что не может быть нами воспринято.

В: Получается, вы говорите, что невозможно прямое или немедленное восприятие?

О: Нет вообще никакого восприятия, не подкреплённого знанием. Вот всё, что я говорю. У вас нет способа познать реальность чего угодно, кроме как с помощью знания. Так что я говорю о том, что вы не можете испытать то, чего не знаете. Поэтому вы предполагаете, что есть нечто за пределами устройства воспринимающей структуры. Нет никакого «за пределами». Но это «за пределами» опять-таки подтверждается или отрицается воспринимающей структурой в целях поддержания её непрерывности. Это игра.

В: Вернёмся назад. Я спрашивал об этом прежде. Разве нет восприятия прикосновения?

О: Нет. Единственный способ для вас испытать ощущение прикосновения — через контакт, который вы называете восприятием прикосновения. Так что вы подносите ваши пальцы сюда и касаетесь здесь (Юджи трогает ручку кресла). Глаз смотрит на это. Но он не интерпретирует это движение так, будто некто кладёт сюда свои пальцы, чтобы знать, что именно происходит когда вы касаетесь здесь. Глаз не может такого сказать, а ощущение прикосновения не интерпретирует это по некой причине. Пока вы не задаёте вопрос…

В: Предполагаю, что…

О: Глаз смотрит на это.

В: Нет, я не смотрю на это.

О: Вы не смотрите.

В: Я могу чувствовать, могу чувствовать без…

О: Это результат вашего воображения и интерпретации конкретно этого тактильного ощущения в рамках вашего прошлого опыта. Если не происходит интерпретации прикосновения как лёгкого прикосновения или грубого прикосновения, или даже как прикосновения вашей руки, — вы не можете отличить одно от другого и воспринимать его.

В: Больше нет разделённости на двух…

О: Предположим, вы по какой-либо причине задаёте мне вопрос, так вот единственное имеющееся знание находится в компьютере (указывает себе на голову), и оно выходит и говорит мне и вам, что вы касаетесь этого, и что чувство прикосновения передаётся как лёгкое прикосновение друга, сидящего слева от меня.

В: Я мог бы гулять один и почувствовать дуновение ветра. Я ничего не делаю, но он дует.

О: Если вы не интерпретируете прикосновение ветра к вашему телу…

В: Я ощущаю ветер.

О: Это ощущение тоже мысль. В момент, когда вы отделяете себя от ветра, сенсорная деятельность интерпретируется в рамках уже имеющего у вас знания. Я ни на мгновение не утверждаю, что вы и есть ветер. Я лишь утверждаю, что всё, о чём вы говорите, это часть имеющегося у вас знания. В противном случае вы бы не могли отличить ветер от тела.

В: Так вы хотите сказать, что получение нового опыта невозможно?

О: Нет никакого нового опыта. Но запрос на переживание одного и того же снова и снова изнашивает механизм памяти в процессе достижения целей, для которых он не предназначен.

В: Способны ли мы понять, что память не должна выступать существенным фактором сознания?

О: Я сомневаюсь в сознании, потому что то, что мы называем сознанием, это память. Вы осознали нечто посредством уже имеющегося знания, заключённого в памяти. Так что весь разговор о подсознательном, бессознательном, уровнях сознания и всём прочем — искусное изобретение механизма мышления. С помощью такой сноровки, изобретательности, он поддерживает свою непрерывность.

В: Проводите ли вы различие между осознанностью и сознанием?

О: Осознанность для меня ничего не значит, потому что она не является инструментом как понимания чего-либо, так и внесения изменений. Перво-наперво, менять нечего. А так как менять нечего, использование как осознанности, так и любого другого инструмента с целью вызова перемен, неуместно.

Осознанность не может быть отделена от деятельности мозга. Вот почему я всегда описываю происходящее здесь (указывает на себя) в терминах материального. «Отражение этого (указывает на подушку), чем бы оно ни было, на сетчатке, и восприятие этого без называния» — всего лишь умная игра, в которую мы с собой играем. Вы думаете, что распознавание отдельно от называния. Это не так. Распознавание и называние — одно и то же. Называю ли я или нет, само распознавание вас как человека или вон того как подушки, означает, что называние уже происходит, использую я слова или нет. По этой самой причине я обращаю внимание людей, утверждающих, что слово не материально, на то, что слово в действительности материально. Если слово не нечто, то что, чёрт возьми, оно тогда такое? У философов принято сидеть и бесконечно обсуждать нематериальность слов. Это подразумевает, что есть что-то ещё кроме слова. Так что вы не можете признать факт того, что слово является объектом. Вот так, даже если вы говорите, что объект существует самостоятельно, без использования слова, это подразумевает, что есть разделённость. О чём я пытаюсь сказать, так о том, как эта отдельность, разделённость возникает.

В: С разделённости на самом деле начинается двойственность.

О: Я никогда не говорю себе или вам, что я стол. Это слишком абсурдно. Я говорю о том, что вы не можете разделить себя по собственной воле, кроме как при наличии внешней потребности. Вы спрашиваете: «Что это?» У нас с вами в памяти содержится одинаковая информация. Не важно, пользуетесь ли вы французским, английским, немецким или латинским словом. Точкой отсчёта выступает стол, о котором вы меня спрашиваете. Так что я отвечаю, что это стол и что он белый. Мы с вами обладаем одинаковой информацией. В отсутствие вопроса я бы мгновенно взглянул на него и сказал себе, что это стол. Это не значит, что я его «невыбирающе осознаю». Есть всего лишь отпечаток объекта на сетчатке. Даже это утверждение не может быть мной воспринято, потому что стимуляция и отклик происходят одномоментно. Как только вы говорите об осознанности, уже происходит разделение.

В: Почему мы поддерживаем это положение, эту двойственность, эту разделённость?..

О: Для вас это единственный способ продолжаться. Иначе вы закончитесь. «Вы», каким вы себя знаете, «вы», каким вы себя воспринимаете, тот «вы» — вот та личность. Постоянно прибегая к использованию памяти, она поддерживает собственную непрерывность. Если не будет того «вас», вы не узнаете о происходящем. Здесь очень к месту употребить фразу «свобода от известного». Как только вы свободны от узнанного, нет возможности что-либо о нём сказать. Так что если я слушаю кого-нибудь вроде вас, говорящего о необходимости обрести свободу от узнанного, ваш акцент на необходимости освободиться от знания, уже является частью знания. Мысль выживала миллионы и миллионы лет, и ей известен каждый в мире трюк. Она сделает что угодно, лишь бы сохранить свою непрерывность.