Платон - Избранные диалоги Страница 21

{B} Так и в этом роде я говорил, но Протагор ничем не обнаружил своего выбора.

Тогда Алкивиад сказал, взглянув на Каллия:

— Как по-твоему, Каллий, Протагор и теперь хорошо поступает, не желая объявить, будет ли отвечать или нет? По-моему, совсем нехорошо. Пусть он или продолжает беседу, или скажет, что не хочет беседовать, чтобы и мы это знали, — тогда и Сократ, и всякий желающий станут беседовать с кем-нибудь другим.

{C} Протагор, пристыженный, как мне показалось, словами Алкивиада и просьбами Каллия и почти всех присутствующих, наконец согласился беседовать и сказал, чтобы его спрашивали, а он будет отвечать.

Вот я и сказал:

— Не думай, Протагор, чтобы, разговаривая с тобой, имел я какое-нибудь другое намерение, кроме одного: рассмотреть то, что каждый раз вызывает у меня недоумение. Я полагаю, что полон смысла стих Гомера:

{D} Двум совокупно идущим, один пред другим вымышляет,40 —

потому что все мы, люди, вместе как-то способнее ко всякому делу, слову и мысли. А «один же, хотя бы и мыслил», сейчас же озирается в поисках, кому бы сообщить свою мысль и у кого бы найти ей подтверждение. Я тоже из-за этого охотнее беседую с тобой, чем с любым другим, полагая, что ты всех лучше можешь исследовать как вообще все то, что надлежит исследовать порядочному человеку, {E} так особенно и вопрос о доблести. Кто же другой, как не ты? Ведь ты не только считаешь себя сам безукоризненным, как некоторые другие люди, сами по себе порядочные, однако не способные сделать других такими же; а ты и сам хорош, и других способен делать хорошими. И до такой степени ты уверен в себе, что, в то время {349} как другие скрывают это свое уменье, ты открыто возвестил о нем перед всеми эллинами и, назвав себя софистом, объявил себя учителем образованности и доблести и первым признал себя достойным взимать за это плату. Так как же не привлечь тебя к рассмотрению этого вопроса, не спрашивать тебя и не советоваться с тобою? Никак без этого невозможно.

Вот и теперь я очень хочу, чтобы ты мне опять сначала напомнил кое-что из того, о чем я сперва спрашивал, а кое-что мы бы вместе рассмотрели. Вопрос, по-моему, состоял вот в чем: {B} мудрость, здравомыслие, мужество, справедливость, благочестие — пять ли это обозначений одного и того же предмета или, напротив, под каждым из этих обозначений кроется некая особая сущность и предмет, имеющий особые свойства, так что они не совпадают друг с другом? Ты сказал, что это не обозначения для одного и того же, но каждое из этих обозначений принадлежит особому предмету, но все же они части доблести {C} — не так, как части золота, похожие друг на друга и на то целое, которого они части, а как части лица, они не похожи ни на то целое, которого они части, ни друг на друга и имеют каждая особое свойство. Если ты об этом думаешь еще и теперь, как тогда, скажи; если же как-нибудь иначе, дай этому определение. Я вовсе не поставлю тебе в вину, если ты теперь будешь утверждать по-иному: ведь не было бы для меня ничего удивительного, если бы оказалось, {D} что ты тогда говорил так, испытывая меня.

— Но я, — отвечал Протагор, — повторяю тебе, Сократ, что все это части доблести и что из них четыре действительно близки между собою, мужество же очень сильно отличается от них всех. А что я прав, ты узнаешь вот из чего: ты найдешь много людей самых несправедливых, нечестивых, необузданных и невежественных, а вместе с тем чрезвычайно мужественных.

{E} — Постой, — сказал я, — твое утверждение стоит рассмотреть. Называешь ли ты мужественных смелыми или как-нибудь иначе?

— Да, они отваживаются на то, к чему большинство боится и приступить, — сказал Протагор.

— Пусть так. А доблесть признаешь ты чем-то прекрасным и себя предлагаешь в учителя доблести как чего-то прекрасного?

— Са́мого что ни на есть прекрасного, если только я не сошел с ума.

— Что же, в ней кое-что безобразно, а кое-что прекрасно, или все целиком прекрасно?

— Целиком прекрасно, насколько лишь возможно.

{350} — Ну, а известно ли тебе, кто смело погружается в водоемы?

— Разумеется, водолазы.

— Потому ли, что они люди умелые, или по другой причине?

— Потому, что умеют.

— А кто смел в конной схватке — конница или пехота?

— Конница.

— А с легкими щитами кто смелее: пельтасты41 или прочие воины?

— Пельтасты. И во всем это так, если ты того доискиваешься: умелые смелее неумелых и даже смелее, чем сами были {B} до того, как обучились.

— А видел ли ты таких, кто вовсе несведущ ни в чем этом, однако ж бывает смел в любом деле?

— Да, видел, и притом очень смелых.

— Значит, эти смельчаки мужественны.

— Такое мужество было бы, однако, безобразным, потому что это люди исступленные.

— А разве ты не назвал мужественных смелыми?

— Я это утверждаю и сейчас.

{C} — И все же эти смельчаки оказываются не мужественными, а исступленными? А немного раньше было сказано, что всего смелее самые сведущие, а раз они самые смелые — они и наиболее мужественные. На этом основании вышло бы, что обладание сведениями есть мужество.

— Ты, наверное, припоминаешь, Сократ, что я говорил и отвечал тебе. Ты спросил меня, смелы ли мужественные; я признал, что это так. Но ты не спрашивал, мужественны ли смелые; если бы ты тогда задал такой вопрос, я сказал бы, что не все. {D} Ты ничуть не доказал, что я говорил тогда неправильно и что мужественные не смелы. Далее ты указываешь, что люди умелые смелее неумелых, и смелее, чем были сами, и смелее других людей, и отсюда ты выводишь, что мужество и обладание сведениями — это одно и то же. Применяя такой способ, ты мог бы вывести, что и телесная крепость — это тоже есть обладание сведениями. Ведь сперва, по этому твоему способу, {E} ты задал бы мне вопрос: сильны ли крепкие люди? Я сказал бы, что да. Затем ты спросил бы: сильнее ли умеющие бороться, чем те, кто не умеет бороться, и чем были сами до того, как научились? Я сказал бы, что да. После того как я это признал, ты мог бы, пользуясь точно такими же доводами, утверждать, что согласно моему утверждению обладание сведениями есть телесная крепость. Между тем я ни здесь, ни вообще нигде не признаю, будто сильные люди — крепки. {351} Зато крепкие — сильны, это ведь не одно и то же, сила и крепость: первое, то есть сила, возникает и от опытности, и от исступления, и от страсти, крепость же — от природы и развития тела. Точно так же и в том случае: смелость и мужество — не одно и то же, поэтому случается, что мужественные бывают смелыми, однако не все смелые мужественны, — {B} ведь смелость возникает у людей и от сноровки, и от страсти, и от исступления, как и сила, мужество же — от природы и развития души.

— Считаешь ли ты, Протагор, что одним людям живется хорошо, а другим плохо? — сказал я.

— Да, считаю.

— Хорошо ли, по-твоему, живется человеку, если его жизнь полна огорчений и страданий?

— Конечно, нет.

— А если, прожив приятно, он окончил жизнь — не кажется ли тебе, что он, таким образом, хорошо прожил?

{C} — Разумеется.

— Значит, жить приятно — благо, а жить неприятно — зло.

— Да, если человек живет, наслаждаясь прекрасным.

— Что же дальше, Протагор? Называешь ли и ты, вслед за большинством, некоторые наслаждения злом, а некоторые тяготы благом? Я вот что хочу сказать: по-твоему, наслаждения не благо только потому, что они приятны, даже если и не имеют других последствий? И то же самое с тяготами: ты думаешь, будто они зло не потому, что тягостны?

— Не знаю, Сократ, должен ли и я ответить так же просто, как ты спрашиваешь: все вообще приятное — хорошо, а все тягостное — плохо. {D} Мне кажется, что не только для ответа сейчас, но и для дальнейшей моей жизни надежнее мне сказать, что бывают и такие наслаждения, что не хороши, и, в свою очередь, такие тяготы, которые не плохи, но бывает и наоборот. Третий же случай — ни то, ни другое, ни плохо, ни хорошо.

— Не называешь ли ты приятным то, что причастно наслаждению или доставляет наслаждение?

{E} — Совершенно верно.

— Так вот, об этом я и говорю: поскольку наслаждения приятны, не являются ли они чем-то нехорошим — я имею в виду само наслаждение, не является ли оно чем-то нехорошим?

— Давай, Сократ, рассмотрим и этот вопрос так, как ты всегда требуешь, и если наше рассмотрение будет признано обоснованным и окажется, что приятное и хорошее — одно и то же, допустим это; а если нет, тогда будем считать это утверждение сомнительным.

— Угодно ли тебе руководить этим рассмотрением, или мне его вести?

— Руководство по праву принадлежит тебе — ведь ты зачинщик этого обсуждения.

{352} — Не станет ли дело для нас яснее, если и мы, как тот, кому надо определить по наружному виду человека, здоров ли он, или еще зачем-то осмотреть его тело, но кто видит только лицо и кисти рук, скажем: «Ну-ка открой и покажи мне спину, чтобы я мог лучше все рассмотреть». Того же и я желаю для нашего рассмотрения. Увидев из твоих слов, как ты относишься к хорошему и приятному, я хотел бы сказать примерно так: {B} «Ну-ка, Протагор, открой мне вот такую твою мысль: как относишься ты к знанию? Думаешь ли ты об этом так же, как большинство людей, или иначе? Большинство думает о знании так: оно не обладает силой, не может руководить и начальствовать, а потому люди и не размышляют о нем. Несмотря на то, что человеку нередко присуще знание, они полагают, {C} что не знание им управляет, а что-нибудь другое: иногда страсть, иногда наслаждение, иногда скорбь, иной раз любовь, а чаще — страх. О знании они думают прямо как невольники: каждый тащит в свою сторону. Таково ли примерно и твое мнение о знании, или ты полагаешь, что знание прекрасно и ему свойственно управлять человеком, так что того, кто различает хорошее и плохое, ничто уже не заставит поступать иначе, чем велит знание, и разум достаточно силен, чтобы помочь человеку».