Платон - Избранные диалоги Страница 22

— Так вот, об этом я и говорю: поскольку наслаждения приятны, не являются ли они чем-то нехорошим — я имею в виду само наслаждение, не является ли оно чем-то нехорошим?

— Давай, Сократ, рассмотрим и этот вопрос так, как ты всегда требуешь, и если наше рассмотрение будет признано обоснованным и окажется, что приятное и хорошее — одно и то же, допустим это; а если нет, тогда будем считать это утверждение сомнительным.

— Угодно ли тебе руководить этим рассмотрением, или мне его вести?

— Руководство по праву принадлежит тебе — ведь ты зачинщик этого обсуждения.

{352} — Не станет ли дело для нас яснее, если и мы, как тот, кому надо определить по наружному виду человека, здоров ли он, или еще зачем-то осмотреть его тело, но кто видит только лицо и кисти рук, скажем: «Ну-ка открой и покажи мне спину, чтобы я мог лучше все рассмотреть». Того же и я желаю для нашего рассмотрения. Увидев из твоих слов, как ты относишься к хорошему и приятному, я хотел бы сказать примерно так: {B} «Ну-ка, Протагор, открой мне вот такую твою мысль: как относишься ты к знанию? Думаешь ли ты об этом так же, как большинство людей, или иначе? Большинство думает о знании так: оно не обладает силой, не может руководить и начальствовать, а потому люди и не размышляют о нем. Несмотря на то, что человеку нередко присуще знание, они полагают, {C} что не знание им управляет, а что-нибудь другое: иногда страсть, иногда наслаждение, иногда скорбь, иной раз любовь, а чаще — страх. О знании они думают прямо как невольники: каждый тащит в свою сторону. Таково ли примерно и твое мнение о знании, или ты полагаешь, что знание прекрасно и ему свойственно управлять человеком, так что того, кто различает хорошее и плохое, ничто уже не заставит поступать иначе, чем велит знание, и разум достаточно силен, чтобы помочь человеку».

— Кажется, — сказал Протагор, — дело обстоит так, как ты говоришь, {D} и притом кому другому, а уж мне-то стыдно было бы не ставить мудрость и знание превыше всех человеческих дел.

— Прекрасно ты говоришь и истинно, — сказал я, — но ты знаешь, что люди большею частью нас с тобой не слушают и утверждают, что многие, зная наилучшее, не хотят так делать, хотя бы у них и была к тому возможность, а делают иначе; и скольких я ни спрашивал, что же этому за причина, все утверждают, {E} что делают так потому, что уступают силе наслаждений или скорби, одолеваемые чем-нибудь из того, о чем я сейчас говорил.

— Да ведь я думаю, Сократ, что и многое другое люди утверждают неправильно.

— Так давай вместе с тобой попытаемся убедить людей и разъяснить им, что это с ними происходит, из-за чего они, по их словам, {353} уступают наслаждениям и не делают наилучшего, хотя и знают его. Может быть, если мы им скажем: «Люди, вы не правы, вы обманываетесь», — они нам ответят: «А если, Протагор и Сократ, дело тут не в том, что мы уступаем наслаждениям, то в чем же оно и что об этом думаете вы, — скажите нам».

— К чему, Сократ, нам обязательно рассматривать мнение людской толпы, говорящей что попало?

{B} — Думаю, что это немало поможет нам найти, как мужество относится к прочим сторонам доблести. Если ты согласен соблюдать принятое нами только что условие, чтобы я руководил, то следуй за мной в том направлении, где, по-моему, всего лучше выяснится дело; а не хочешь, так я, пожалуй, оставлю это.

— Нет, — сказал Протагор, — ты правильно говоришь, продолжай, как начал.

{C} — Итак, если бы они снова спросили нас: «Что же, по-вашему, то, о чем мы говорили, будто это — уступка наслаждениям», — я бы отвечал им так: «Слушайте же, вот мы с Протагором попробуем вам это растолковать. Ведь вы, люди, разумеете под этим только одно: нередко бывает, что пища, питье и любовные утехи, будучи приятными, заставляют и тех, кто знает, что это дурно, все-таки предаваться им». Они сказали бы, что это так. А мы с тобой разве не спросили бы их снова: {D} «А что же тут, по-вашему, дурного? То, что в первый миг получаешь наслаждение и каждое из этих действий приятно, или же то, что в последующее время они ведут к болезням и бедности и приносят с собой еще многое в этом роде? Или даже в том случае, если удовольствия ничем не грозят впоследствии и только радуют, они все-таки будут дурными именно потому, что заставляют испытывающего их наслаждаться чем попало?» Так неужели можно нам думать, Протагор, будто они отвечали бы, что из-за действия самого наслаждения дурны эти состояния, а не из-за их последствий, то есть болезней и прочего?

{E} — Я думаю, — сказал Протагор, — что большинство отвечало бы именно так.

— А то, что вызывает болезни, вызывает страдания и то, что ведет к бедности, ведет к страданиям. С этим они согласились бы, я полагаю.

Протагор подтвердил.

— «Так разве вам не кажется, люди, что эти наслаждения, как мы с Протагором утверждаем, дурны только тем, что они заканчиваются страданиями и лишают других наслаждений?» Ведь они согласились бы?

{354} — Да мы уже оба признали, что так.

— А если бы мы снова задали им вопрос, но уже противоположный: «Вы, люди, считающие страдания чем-то хорошим, не имеете ли вы в виду такие вещи, как телесные упражнения, военные походы и врачевание посредством прижиганий, вырезаний, лекарств и голода — все то, что хотя и хорошо, однако мучительно?» Подтвердили бы они?

Протагор согласился.

— «Так потому ли вы это называете благом, что в настоящем {B} оно вызывает резкую боль и страдания, или потому, что в последующее время оно принесет здоровье, крепость тела, пользу для государства, владычество над другими и обогащение?» Они подтвердили бы второе, я думаю.

Протагор согласился.

— «А все это разве не потому благо, что кончается наслаждением, прекращением и предупреждением скорбей? Или вы можете указать другое какое-нибудь следствие, кроме удовольствия и страдания, {C} из-за которого вы называете что-либо благом?» Они, я думаю, не смогли бы.

— И мне тоже кажется, — сказал Протагор.

— «Так не гоняетесь ли вы за наслаждением, как за благом, и не избегаете ли страдания, как зла?»

Протагор согласился.

— «Значит, злом вы считаете страдание, а благом — наслаждение, так как вы только тогда называете удовольствие злом, когда оно лишает больших наслаждений, чем те, что в нем заключаются, или готовит больше страданий, чем дает наслаждений; {D} потому что если бы вы по какой-либо другой причине и имея в виду какое-нибудь иное следствие, называли само удовольствие злом, то вы могли бы и нам это сказать; однако вы не сможете».

{E} — И мне кажется, что не смогут, — сказал Протагор.

— Опять-таки, если говорить о страдании, разве тот же самый ход мысли приведет к чему-нибудь иному? «Вы ведь тогда называете страдание благом, когда оно либо устраняет бо́льшие страдания, чем то, что в нем заключено, либо подготавливает наслаждения большие, чем эти страдания. Если вы, называя страдания благом, имеете в виду какую-то иную цель, чем та, о которой я говорю, то вам было бы что сказать. Но сказать-то вам нечего!»

— Ты прав, — сказал Протагор.

— И опять-таки, — сказал я, — если бы люди меня спросили: «Чего же ради ты об этом так много говоришь, рассматривая с разных сторон?» — «Извините уж меня, — ответил бы я, — во-первых, ведь совсем нелегко показать, что такое вы называете уступкой наслаждениям, а затем как раз в этом состоят все доказательства. Но еще и теперь у вас есть возможность отступиться, если каким-нибудь образом вы можете утверждать, {355} что благо есть не наслаждение, а нечто иное, и зло — не страдание, а нечто иное. Или достаточно для вас приятно прожить жизнь без скорбей? Если этого для вас достаточно и вы не можете утверждать, что благо или зло — что-нибудь иное и ведет к иным следствиям, то слушайте дальше. Я заявляю вам: если это так, то смешно ваше утверждение, будто нередко человек, зная, что зло есть зло, и имея возможность его не совершать, все-таки совершает его, влекомый и оглушенный наслаждениями, {B} и будто он, зная благо, не хочет творить его ради мимолетных наслаждений, пересиленный ими».

А что это смешно, будет вполне ясно, если мы не станем употреблять разные названия — приятное и тягостное, благо и зло, но так как дело сведено к двум понятиям, то и будем обозначать их двумя названиями — сперва благом и злом, а потом приятным и тягостным. Условившись таким образом, мы скажем: «Человек, зная, что зло есть зло, все-таки совершает его». {C} А если кто нас спросит: «Почему же?» — мы ответим: «Потому что он пересилен». — «Чем?» — спросят нас.

А нам уже нельзя сказать, что наслаждением, потому что вместо наслаждения мы приняли другое название — благо. Мы, отвечая, и скажем, что он был пересилен… «Да чем же?» — спросят. «Благом, клянусь Зевсом!» — придется нам сказать. И если случится, что вопросы задавал человек дерзкий, он рассмеется и скажет: